У чым прычына разносу, учыненага Лукашэнкам у Шклоўскім раёне? Ці сапраўды ў беларускай сельскай гаспадарцы бардак? Як рэагуюць чыноўнікі на публічныя разносы ад кіраўніка дзяржавы?
Гэтыя пытаньні ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць рэдактар аналітычных праектаў кампаніі БелаПАН Аляксандар Класкоўскі, рэдактарка палітыка-эканамічнага блёку навінаў парталу TUT. BY Вольга Лойка і старшыня Беларускага кангрэсу дэмакратычных прафсаюзаў Аляксандар Ярашук.
- Перамаглі эмоцыі, таму што гэта прасьцей, чым абмяркоўваць, што рабіць з банкрутамі
- Лукашэнка фанатычна верыць у калгасы, а дзе ёсьць фанатызм, там няма розуму
- Калі зрывы накладаюцца на ўжо назапашанае незадавальненьне канкрэтнымі фігурамі, тады і ляцяць галовы
- Чыноўнікі да прэзыдэнцкіх разносаў ставяцца даволі спакойна, як да іманэнтнай сутнасьці спадара прэзыдэнта
- Лукашэнка разумее: першыя, хто зь ім будуць распраўляцца — гэта тыя, над кім ён чыніў гэтыя зьдзекі
Як працуе сыстэма
Дракахруст: Чаму Лукашэнка ўчыніў чарговы разнос чыноўнікам падчас наведваньня малочнай гаспадаркі «Сьліжы» на Шклоўшчыне? Абасраныя каровы, Асьвенцым, кайданкі на рукі — у выніку пасадаў пазбавіліся старшыня Магілёўскага аблвыканкаму, віцэ-прэм’ер і міністар сельскай гаспадаркі. Але журналісты і Свабоды, і ТУТБАЯ зьезьдзілі ў гэтую гаспадарку ў Сьліжах, паразмаўлялі з супрацоўнікамі і высьветлілі, што нічога жахлівага ў яе працы няма. Ня лепшая, але далёка ня горшая. Чаму ў Сьліжах адбылася такая «пацёмкінская вёска» наадварот? Чыноўнікі — людзі грэшныя, але ў дадзеным выпадку, здаецца, для такіх эмоцыяў, абвінавачваньняў не было падставаў. Дык чаму гэта адбылося?
Лойка: Паездка была відавочна перадвыбарчай. Выплюхнулася раздражненьне, не атрымліваецца паставіць сабе ва ўхвалу істотны посьпех у сельскай гаспадарцы. У адрозьненьні ад прамысловасьці, ад ІТ-сфэры, сельская гаспадарка — гэта тая галіна, якую прэзыдэнт сапраўды глыбока ведае і відавочна любіць. Таму, відаць, хацелася лепшай карцінкі. Хаця, у прынцыпе, праблемы сельскай гаспадаркі ня зводзяцца да стану канкрэтнай каровы. Я чакала, што абмяркуюць 399-ы указ, стан калгасаў-банкрутаў і іх лёс. Але перамаглі эмоцыі. Чаму? Напэўна таму, што гэта прасьцей, чым абмяркоўваць, што рабіць з банкрутамі, якія робяць вялікую шкоду астатняй эканоміцы.
Ярашук: Гэта ня столькі піяр (хаця яго элемэнты і былі), колькі шчырае абурэньне. Я спадара Лукашэнку някепска ведаю і неаднойчы зь ім спатыкаўся і спрачаўся. Ён фанатычна верыць у калгасы. А дзе ёсьць фанатызм, там няма розуму. Ён сьвята верыць, што бізуном, пасадкамі, пакараньнем можна матываваць працаваць.
21 год таму мы зь ім дыскутавалі на нарадзе ў Горадні. Я тады быў першым намесьнікам Менскага аблвыканкаму. Ён казаў, што калгасы — гэта структуры ня толькі гаспадарчага кіраваньня, але і дзяржаўнага і палітычнага. Я тады пярэчыў і казаў, што такая палітыка прывядзе нас да банкруцтва. Тады заля мяне падтрымала. З тае пары нічога ў філязофіі гэтага чалавека не памянялася.
Дракахруст: А пры чым тут гэта? Калі б ён ганіў стан справаў на прыватным прадпрыемствы, дык была б іншая справа. Але гэты комплекс «Сьліжы» — ён жа дзяржаўны, гэта калгас і ёсьць.
Ярашук: Насамрэч холдынг «Купалаўскае» — ня самая горшая гаспадарка, можа адна зь лепшых на Магілёўшчыне. Але ён ня ўбачыў таго, што хацеў, ва ўзорнай гаспадарцы. 70-80% гаспадарак, калгасаў — горшыя і пры гэтым банкруты. І ён гэта цудоўна ведае.
Але ня трэба казаць, што ў «Сьліжах» так усё добра. Праблемы там былі і ёсьць. І гэта яго так моцна зачапіла.
Там нават распачалі крымінальную справу. Зразумела, што гэтая справа нічым ня скончыцца. Сярод звольненых некаторыя маюць пэнсійны ўзрост. Іншых працаўладкуюць. Я ведаю, як працуе гэтая сыстэма.
Напішуць пакаяльныя лісты да спадара Лукашэнкі, ён іх памілуе, дасьць нейкую пасаду.
Дракахруст: А чым рэальна аказаліся кепскія, няўгодныя старшыня аблвыканкаму, віцэ-прэмʼер і міністар? Агульнымі кепскімі паказьнікамі вобласьці і галіны ці нейкімі ўласнымі правінамі? Ці наагул проста пад руку патрапіліся, маглі б і іншыя патрапіцца?
Класкоўскі: Тут спрацаваў комплекс чыньнікаў. Па-першае, як у расейскага клясыка «у сильного всегда бессильный виноват». Не выпадае вымяраць, наколькі гэты разнос адпавядаў ступені віны канкрэтных чыноўнікаў.
І я нязгодны з тымі аглядальнікамі, якія мяркуюць, што Лукашэнка так ужо рацыянальна ўсё разьлічвае. Некаторыя пісалі, што, маўляў, у Воршы летась ён не да канца «пачысьціў» урад, што менавіта тады засталіся на пасадах віцэ-прэмʼер Русы і міністар сельскай гаспадаркі Заяц, а цяпер Лукашэнка правёў канчатковую «зачыстку».
Я ня думаю, што настолькі ўсё рацыянальна. Калі прыгадаць леташні аршанскі разнос, ён там казаў, што міністра прамысловасьці Ваўка трэба накіраваць дырэктарам інструмэнтальнага заводу. А празь месяц той Воўк быў памілаваны і Лукашэнка прызначыў яго сваім памочнікам па Віцебскай вобласьці.
Ці, напрыклад, у 2013 годзе, калі быў падобны разнос на «Барысаўдрэве», было сказана, што старшыню аблвыканкаму Батуру трэба туды дырэктарам накіраваць. Але Батура туды не пайшоў, а празь нейкі час выйшаў на пэнсію.
Гэта я да таго, што ня ўсё ўжо так разьлічана і бываюць спантаныя, эмацыйныя зрывы. Наўрад ці Лукашэнка летась, калі ехаў у Воршу, меркаваў — я там адчыню нейкія дзьверы, убачу там дохлых пацукоў і прэзэрватывы і здыму Кабякова. Але калі гэтыя зрывы накладаюцца на ўжо назапашанае незадавальненьне канкрэтнымі фігурамі, тады і ляцяць галовы.
Сапраўднае імя беларускай мадэлі
Дракахруст: Зараз хіба ня самае часта ўжыванае Лукашэнкам слоўца — бардак. І ў адукацыі бардак, і ў хакеі бардак, і ў сельскай гаспадарцы бардак. А ці сапраўды ён ёсьць у сельскай гаспадарцы? Ну ня росквіт, але ж дэфіцыту прадуктаў няма, вось і расейцы нават кажуць, што ведаюць і пазнаюць беларускія харчы. Ці праўда ўсё так кепска?
Ярашук: Калі супастаўляць тое, што ўкладзена ў сельскую гаспадарку, і што мы атрымліваем на выхадзе, то ён мае рацыю — гэта сапраўды бардак. Што тачыцца вёскі, то ўсе наступствы гэтай заганнай палітыкі яшчэ наперадзе. Бо вёска дэградуе. Гэтыя аграхолдынгі, кшталту «Купалаўскага», абсалютна не вырашаюць пытаньня. Там няма гаспадара. А ён павінен быць.
А калі яго няма, людзі сьпіваюцца, ня хочуць працаваць, людзі крадуць. Лукашэнка, напэўна, адчувае, што сытуацыя разьвіваецца ў няправільным накірунку.
Тут ёсьць такое какецтва — я ўсё раблю правільна, а падначаленыя не выконваюць. Гэтыя дзікунскія мэтады кіраваньня — гэта яго трагедыя. Але яго асабістая трагедыя стала нашай агульнай трагедыяй.
Што да Расеі. Мы штогод вытвараем 770 кіляграмаў малака на душу насельніцтва. А ўжываем штогод 253 кіляграма. Астатняе ідзе на экспарт, на 90% — у Расею. Зараз у Расеі з розных прычынаў, з прычыны санкцыяў у тым ліку, сурʼёзна падымаецца ўласная вытворчасьць малака і мяса. Паводле маіх разьлікаў і разьлікаў іншых адмыслоўцаў, на працягу 5-7 гадоў наш мясны і малочны экспарт у Расеі скароціцца мінімум напалову.
Гэтая авантура нам бокам вылезе. Калі б быў гаспадар, ён ніколі б не нарошчваў вытворчасьць без уліку прагнозу сытуацыі на рынку.
Дракахруст: А зараз — пра самы рытарычны прыём — паўсюль бардак. Дык а хто кіруе гэтым бардаком ужо амаль 25 гадоў? Як працуе гэтая лёгіка?
Лойка: Лёгіка тут у прэзыдэнта абсалютна зразумелая. Вось у мяне на працоўным месцы, на стале — бардак. Але я пры гэтым з раніцы нататку напісала, вось зараз з вамі размаўляю. Сыстэма працуе. Хаця зьнешне і бардак.
І ў Лукашэнкі гэтак жа. І яму здаецца, што вонкава сапраўды бардак, але па сутнасьці ж усё працуе як мае быць.
Мае суразмоўцы прыгадвалі, якія грошы былі ўкладзеныя, і які яны далі вынік. Калі б сыстэма была іншай, то грошы ўклалі б у самыя эфэктыўныя праекты. А мы ўклалі ў тыя, якія, паводле нашай ацэнкі, будуць вельмі важнымі.
Лукашэнка ўчора, калі тлумачыў сваю лёгіку, казаў зь вялікай крыўдай, што кароваў гэтых сабралі з усёй краіны, што гэта «залатыя каровы». А навошта вы менавіта ў гэтую гаспадарку іх сабралі, чаму вы менавіта так вырашылі? І гэтае вызначэньне — бардак, насамрэч хавае тое, што за ім — сыстэма, якая не працуе.
Дракахруст: Публічныя разносы, зьнявагі, пагрозы вярхоўнай улады — звычайная, штодзённая практыка дзяржаўнага кіраваньня ў сучаснай Беларусі? Гэта савецкая завядзенка? Ці ўжо постсавецкая, лукашэнкаўская?
Класкоўскі: Савецкі час быў розны. У сталінскі час маглі проста расстраляць за безгаспадарчасьць, абвінаваціць, што гэта шкодніцтва, зробленае па заданьні японскай ці ангельскай разьведкі. А ў машэраўскія часы ў Беларусі стыль кіраўніцтва быў іншы. Сам я Машэрава ня бачыў, быў малы, рос у вёсцы. Але мой бацька распавядаў мне, што двойчы Машэраў прылятаў у наш саўгас на верталёце. Дык з расповядаў бацькі ён паўставаў вельмі пазытыўным, дэмакратычным чалавекам, які не сварыўся, ня лаяўся, а быў на адной назе з простымі людзьмі.
Дракахруст: Тут ёсьць такі цікавы момант. Калі Лукашэнка ладзіў разнос у «Сьліжах», ён жа лаяў толькі начальства. Ён не сказаў ніводнага кепскага слова наўпрост супраць шараговых супрацоўнікаў.
Класкоўскі: Так, сапраўды. Шмат хто ўжо адзначыў, што гэта старая пʼеса пра добрага цара і добры народ і кепскіх баяраў. Пытаньне — наколькі гэта працуе. 25 гадоў рэпэртуар не мяняецца і напэўна нават адсталаму электарату гэта ня вельмі падабаецца. Але, відаць, занадта стары і кансэрватыўны беларускі кіраўнік, каб гэты рэпэртуар мяняць.
Ён уперся ў сьценку. У свой час ён паказаў, што страх можа працаваць і ў ХХІ стагодзьдзі. Пэўны час беларуская мадэль для многіх была ўзорам. Шмат хто за мяжой, пераважна ў постсавецкіх краінах, казаў — у Беларусі парадак. А сёньня высьветлілася што гэты «жэстачайшы спрос» ужо не працуе.
«Мы вінаватыя, што не маглі пераканаць прэзыдэнта»
Дракахруст: Як рэагуюць на гэтыя разносы чыноўнікі? Вы, Вольга, прыгадалі ў сваім артыкуле адзіны выпадак 16 гадоў таму, калі тагачасны старшыня Менаблвыканкаму Дамашкевіч рэзка адказаў Лукашэнку, агрызнуўся. І ўсё, здаецца. А пра сябе? Назапашваюць крыўду, нават нянавісьць? Ці лічаць нармальным, а можа і карысным для справы?
Лойка: Я спрабавала прыгадаць іншыя выпадкі публічнага ці непублічнага адказу прэзыдэнту. Нібыта быў выпадак калі старшыня аблвыканкаму Барыс Батура таксама адказаў даволі жорстка, але па БТ гэта не паказалі. Дамашкевіч 16 гадоў таму агрызнуўся на сэлектарнай нарадзе, гэта другі фармат. У Сьліжах быў паказальны візыт пад запіс БТ. Я тут ня бачу ніякага экспромту. Усе ведалі, што гэта будзе разнос.
Што да стаўленьня чыноўнікаў да такіх публічных разносаў, то ў розных рознае. Я многіх пыталася.
Большасьць кажа, што стыль у кожнага ўласны. Але нават тыя, хто схільныя да разносаў, звычайна ўсё ж робяць гэта не ў прысутнасьці шэраговых супрацоўнікаў. Я ведаю, што ёсьць такога кшталту кіраўнікі і ў прыватным бізнэсе, якія вельмі часта і вельмі груба лаяюць матам сваіх падначаленых. Але, зразумела, гэтага ня бачыць уся краіна, ня бачаць дзеці. А на разносе на Магілёўшчыне і Мікалай Аляксандравіч прысутнічаў.
А ставяцца чыноўнікі да такіх прэзыдэнцкіх разносаў даволі спакойна, як да іманэнтнай сутнасьці спадара прэзыдэнта, з гэтым нічога ня зробіш. Такіх цяжкавагавікоў, як Дамашкевіч, раўналеткаў прэзыдэнта, у сыстэме ўжо фактычна не засталося.
Стаўленьне да разносаў — без эмоцыяў. Ахвяры аршанскага разносу казалі мне, што яны самі вінаватыя. Я іх пытаюся — у чым, у дохлых пацуках і прэзэрватывах? Не, вінаватыя ў тым, што ў нас не хапіла палітычнай вагі, каб былі прынятыя правільныя, карысныя для краіны рашэньні.
Тое, што яны ня здолелі дамагчыся гэтага, бо прэзыдэнт гэтага не хацеў — паводле іх лёгікі, іх і наймалі для таго, каб яны пераконвалі прэзыдэнта. Ня змог — пайшоў у адстаўку.
Ярашук: Я гэта ўсё ацэньваю інакш і, мяркую, маю на гэта права. Гвалтаўнік заўсёды ацэньвае, як будзе паводзіць сябе ахвяра. Мне спадар Лукашэнка ні разу ня «тыкнуў». А мы зь ім спатыкаліся на вялікіх форумах, у тым ліку і пад тэлекамэры.
Што тычыцца Дамашкевіча, я б ня стаў прыводзіць яго ў прыклад. Спадар Лукашэнка цудоўна ведаў багатае «прыданае» Дамашкевіча.
А калі казаць наагул, то няма чалавека, у якога зусім не было б годнасьці. Яна можа быць прыніжаная, яна можа быць яскрава выражаная, але яна ёсьць у кожнага.
Я цудоўная ведаю Русага, у свой час паспрыяў яго лёсу, выцягнуў яго са Стоўпцаў і зрабіў старшынём камітэту па зямельнай рэформе. Гэта было яшчэ ў часы Кебіча. Я прыклаў руку і да станаўленьня Леаніда Зайца, тады яшчэ старшыні калгасу. Гэта ўсё людзі, у якіх ёсьць пачуцьцё годнасьці. Але яны да такой ступені запалоханыя, да такой ступені няздольныя супрацьстаяць гэтаму гвалту і зьдзекам, што гуляюць у такія гульні.
Калі мяне звольнілі ў свой час, тагачасны намесьнік прэмʼера Папкоў мне неаднойчы прапаноўваў напісаць пакаяны ліст Лукашэнку.
Я тады яму сказаў — прыйдзе час і вы мне будзеце пісаць такія лісты. І дадаў, што мне нічога ня трэба і пайду сваім шляхам.
Лукашэнка выдатна адчувае, над кім ён гэты гвалт можа чыніць, а да каго лепш не падыходзіць.
І хачу параіць чыноўнікам — трэба абараняць сябе. Гэтым вы выратуеце ня толькі сябе, вы гэтым выратуеце і Лукашэнку.
А тое, што нянавісьць назапашваецца — можаце нават не сумнявацца. І калі нехта там казаў, што, маўляў, слушна ён нас пакараў, мы не спрацавалі — глупства ўсё гэта.
Ён разумее, што калі, крый Божа, штосьці будзе мяняцца, першыя, хто зь ім будуць распраўляцца — гэта тыя, над кім ён чыніў гэтыя зьдзекі.
Раней мне здавалася, што ён паразумнеў. Апошніх гадоў 7 мы такіх дзікунскіх зрываў ня бачылі. як летась у Воршы, а сёлета ў «Купалаўскім». Але сёньня, відаць, столькі нэгатыву выявілася ў краіне, што ён пачынае зрывацца. І гэта кепска для ўсіх.
