Беларус, які робіць прэзыдэнтаў

Пакуль не зрабіў ніводнага. Але спрабуе.

Наш суразмоўца — Віталь Шкляраў, паліттэхноляг, ураджэнец Беларусі. Нашая гутарка адбылася адразу пасьля другога туру прэзыдэнцкіх выбараў у Грузіі, кандыдат апазыцыі Грыгал Вашадзэ, на кампанію якога працаваў Шкляраў, набраў 40% галасоў.

Летась і сёлета Шкляраў быў адным з паліттэхнолягаў прэзыдэнцкай кампаніі ў Расеі Ксеніі Сабчак. У 2016 годзе наш суразмоўца працаваў падчас праймэрыз у дэмакратычнай партыі ЗША на кандыдата Бэрні Сандэрса.

Хто перамог на выбарах у Грузіі, як вывучыцца на паліттэхналяга, якія «асаблівасьці нацыянальнага паляваньня» для паліттэхнолягаў, ці варта ўдзельнічаць у выбарах, у якіх немагчыма перамагчы — пра гэта і многае іншае ў інтэрвію Віталя Шклярава.

— На папярэдніх прэзыдэнцкіх выбарах у Грузіі прадстаўнік кіруючай партыі выйграў у першым жа туры. Цяпер кандыдат, на якога Вы працавалі, Грыгал Вашадзэ, выйшаў у другі тур і паказаў вельмі добры вынік. На мінулых выбарах апазыцыянэр набраў 20%, зараз Вашадзэ набраў больш за 40%. У якой ступені гэта вынік Вашай працы? І ў чым была фішка, калі не сакрэт?

— Гэта найперш вынік каманднай працы. Як у хакеі ці футболе — голу папярэднічае праца каманды. У гісторыі Грузіі гэта першы выпадак, калі быў другі тур. З улікам фальсыфікацыяў, несувымернасьці рэсурсаў гэта быў вялікі посьпех.

Найперш гэта быў посьпех грузінскага народу, які паверыў і прыйшоў на выбары. І гэта посьпех кандыдата Грыгала Вашадзэ, надзвычай моцнага палітыка. На палітычным полі Грузіі зьявіўся новы лідэр.

Гэта посьпех і дырэктара тэлеканалу Руставі-2, які забясьпечваў мэдыйны бок кампаніі. Ну і гэта посьпех маёй палітэхналягічнай кампаніі.

І гэта «вынік», «віна» кіроўнай партыі «Грузінская мара». Народ стаміўся ад манаполіі, ад аднаго мільярдэра — Бідзіны Іванішвілі, ад стагнацыі.

Ня тое, каб у Грузіі ўсё было кепска, Грузія застаецца прыкладам краіны, якая здолела збудаваць дэмакратыю і эканамічны цуд.

Я цяпер пражыў у Грузіі 5 месяцаў і магу сказаць, што гэта краіна, дзе прыемна жыць.

Але для такой малой краіны недапушчальная стагнацыя, якая была апошнія 6 гадоў. Гэта імклівы рост цэнаў, высокае беспрацоўе, адток мазгоў і рабочых рук.

— Вы ўжо сказалі слова фальсыфікацыі. Наколькі значны на выбарах у Грузіі адміністрацыйны рэсурс? У шматлікіх постсавецкіх краінах тыя, хто прайграе на выбарах, скардзяцца, што вынік выбараў — наступства маштабных фальсыфікацый. Гэта праўда ці паліттэхналягічны прыём? І дзе праўда, а дзе прыём? Які маштаб фальсыфікацый на выбарах у Грузіі?

— Велізарны. У першым туры кандыдаты прыйшлі фактычна з аднолькавым вынікам. І тады ўзровень фальсыфікацыяў быў адносна невысокі, каля 3-4%, гэта тое, што мы маглі вымерыць. Мы збудавалі сваю незалежную сыстэму назіраньня, якая дазволіла мне падлічыць на кожным участку колькі людзей прыйшло і як яны прагаласавалі. І гэта была інфармацыя, незалежная ад ЦВК. У першым туры мы зафіксавалі больш за 2000 выпадкаў фальсыфікацыі. І гэта стала здабыткам галоснасьці. Я ўпэўнены, што мы ў першым туры набралі больш, чым канкурэнтка — Саламэ Зурабішвілі. Але мы не набралі 50%.

Але ў другім туры былі калясальныя фальсыфікацыі, я ў такіх маштабах іх не сустракаў раней. Партыя ўлады ўключыла ўсе мэханізмы. Паводле афіцыйных дадзеных у першым туры кандыдатка ад «Грузінскай мары» набрала 600 тысячаў галасоў, а ў другім туры — падвоіла вынік. Такога проста не бывае, гэта немагчыма фізычна.

Я думаю, што фальсыфікацыя склала прыкладна 300 тысячаў галасоў. Былі і карусэлі, і фальшывыя пасьведчаньні асобы, і прымусовы прывоз людзей на ўчасткі.

— Але Зурабішвілі ўсё ж выйграла?

— Не. Гэта незаконная перамога. Яна прайграла гэтыя выбары. Ня мог выйграць кандыдат, які пасьля першага туру павялічвае яўку ўдвая.

У нас было 15 тысячаў валянтэраў, якія вялі агітацыю ад дзьвярэй да дзьвярэй. Нас было бачна на вуліцах на працягу 4 месяцаў.

І мы палепшылі свае пазыцыі на 40%. У іх не было нічога, яна не вялі кампаніі і павялічылі паказьнікі на 100%. Так не бывае.

— Вы сказалі пра беспрэцэдэнтныя фальсыфікацыі. Але калі казаць пра постсавецкую прастору ў цэлым, то што тут беспрэцэдэнтнага? У Азэрбайджане, Беларусі, Казахстане ўладары перамагаюць зь лікам за 80%.

— Мы гаворым пра Грузію — пра дэмакратычную краіну, дзе апазыцыйны кандыдат перамог у першым туры. У сыстэме каардынатаў аўтарытарных рэжымаў, пра якую вы кажаце, гэта проста немагчыма.

Грузія пры Саакашвілі стала ўсё ж той краінай, якая можа сабе дазволіць сумленнае галасаваньне. І Саакашвілі, прайграўшы выбары, забясьпечыў мірны транзыт улады.

— Ну а можа хада цяперашніх выбараў у Грузіі — гэта вынік больш шырокай постсавецкай палітычнай культуры? Грузія больш дэмакратычная, чым, напрыклад, Беларусь, але гэта не Эстонія ці ЗША.

— Я з вамі згодны, Грузію можна паставіць недзе пасярэдзіне. Яна — і не ЭЗ, але і не Ўзбэкістан. Дэмакратыя прапарцыйная веры ў яе. Калі людзі маглі прыйсьці і аддаць свой голас за 5 кг бульбы ці пад пагрозай звальненьня, то ці можна назваць такія выбары сумленнымі? Не. Ці можна сказаць, што вінаватыя людзі? Таксама не. Для многіх 5 кг бульбы важней за голас на выбарах. Безумоўна, гэта пытаньне палітычнай культуры. Аднак у гэтым і сутнасьць дэмакратычнай дзяржавы.

Мы вучым дзяцей чытаць і пісаць. Гэтак жа і дэмакратычная дзяржава павінная вучыць людзей дэмакратыі. Дзяржава, якая ня толькі гэтага ня робіць, але і прастытуіруе дэмакратыю, не зьяўляецца для мяне дэмакратычнай і легітымнай.

— У Беларусі напярэдадні кожных выбараў актуалізуюцца спрэчкі — а ці варта ў іх удзельнічаць? Бо выбары ў Беларусі фарс, на іх усё схоплена, дзяржава «намалюе» і яўку, і вынік. Таму самае разумнае і сумленнае паводзіны — байкот ці ігнараваньне. Вы згодны? Або нейкіх мэтаў удзелам у выбарах у цяперашняй Беларусі ўсё ж можна дасягнуць?

— У Беларусі размова пра перамогу не ідзе і мяркую яшчэ доўга ня пойдзе. Але пры гэтым трэба разумець, што, як казаў вялікі Чэрчыль, посьпех — гэта рух ад паразы да паразы.

Я цалкам праціўнік байкоту. Мне цяжка далася кампанія ў Расеі за Ксенію Сабчак, многія мяне гэтым папракалі. Але байкот, асабліва ў аўтарытарных рэжымах — гэта недаравальная рэч.

Так, цяжка маральна апраўдаць удзел у выбарах, збор сродкаў на іх, загадзя ведаючы, што вынікам будзе параза. Ну а вы ж вось мыеце посуд дома. А навошта, ён жа заўтра зноў будзе брудны?

Ці можна спытацца — нашто мы мітусімся, вучымся, працуем? Усё роўна ж памрэм. І з сабой мы гэта ня возьмем. Дэмакратыя — гэта працэс, яна ня робіцца адразу дасканалай.

— Тыя, хто ўдзельнічае ў выбарах, падобных да сучасных беларускіх — ці мусяць яны ставіць перад сабой нейкія лякальныя, дасягальныя мэты? Ці, перафразуючы вас, іх перадвызначэньне — быць гноем для будучыні, для якой трэба набраць пэўную колькасьць паразаў і потым прыйдзе перамога?

— Той, хто жадае, знойдзе мэту. Перамогі бываюць розныя. Мне часта гавораць: вось вашая Сабчак набрала 1.7%, Бэрні Сандэрс, на якога вы працавалі ў ЗША, ня стаў ні прэзыдэнтам, ні нават кандыдатам ад дэмакратаў.

Нашае жыцьцё на 90% складаецца з паразаў. Так мы вучымся хадзіць, так мы вучымся працаваць.

І нават у спорце бываюць сумныя, нецікавыя перамогі і культавыя прогрышы, якія ўваходзяць у гісторыю.

У Беларусі, Расеі на выбарах ня ставіцца пытаньне — выйграў ці прайграў. Пытаньне — як прыйсьці да выйгрышу хутчэй.

Можна не перамагчы, але зьмяніць status quo. Можна навучыць людзей, выбарнікаў, можна прымусіць уладу задумацца, можна паспрыяць зьяўленьню новых лідэраў. Мэта можа быць рознай.

Вынік можа быць якасны, пытаньне ня ў тым, калі, а ў тым, як.

Можна ставіць мэтай набраць 50 тысячаў актывістаў, а пасьля зь іх 100 самых актыўных будуць балятавацца на мясцовых выбарах.

Летась у Расеі мы вялі 1017 кандыдатаў на муніцыпальных выбарах. Зь іх 267 сталі дэпутатамі. Гэта вялікая мэта і круты вынік.

Калі вы ставіце занадта высокую плянку, вы заўсёды будзеце толькі расчароўвацца.

— На каго і на якіх умовах Вам было цікава папрацаваць на выбарах у Беларусі? Грузіі і Расіі Вы ўжо дапамаглі. А радзіме маглі б дапамагчы?

— На радзіме ня так хутка выбары. На чарзе — Украіна. Буду там дапамагаць, безумоўна. Радзіме я гатовы дапамагчы, я патрыёт Беларусі. Людзі, якія па тых ці іншых прычынах, жывуць па-за межамі бацькаўшчыны, асабліва востра адчуваюць сувязь зь ёй.

На якіх умовах папрацаваў бы ў Беларусі? Гэта не пытаньне ўмоваў, гэта пытаньне мэты. Я ганаруся, што ніколі не шукаў кліентаў паводле крытэрыю ўмоваў, крытэрыю, а што мне за гэта будзе.

Мая каманда фактычна прайгравала, скажам, у Расеі ўсе кампаніі, акрамя муніцыпальных. Немагчыма выйграць супраць таго ж Пуціна. Годны пройгрыш Пуціну варты ста іншых перамогаў.

— Я вас спытаў не пра грашовыя ўмовы, я спытаў, якая кампанія ў Беларусі была б для вас цікавая.

— Мне былі б цікавыя любыя выбары ў Беларусі, дзе можна было б навучыць новых хлопцаў і дзяўчат, як быць палітыкамі, пасяліць у іх веру ў гэты працэс. Толькі праз гэта можна прыйсьці зьнізу да пераменаў. Гэтым я займаўся і ў Грузіі, і ў Расеі, і ва Ўкраіне і нават у разьвітых дэмакратыях.

— Наступнае пытаньне — наконт вашага стаўленьня да Беларусі. «У розумах многіх расейцаў Беларусь — частка Расеі» — сказалі Вы ў інтэрвію ўкраінскаму выданьню «Гардон» ў кастрычніку гэтага году. А вось цытата з Вашага інтэрвію кастрычніка мінулага году «Мэдузе»: «Для мяне Расея, Украіна і Беларусь — адна вялікая славянская краіна. І вялікае гора, што яны далі палітыкам сябе пасварыць». Дык атрымліваецца, што і ў Вашым розуме Беларусь і Расея — гэта адна краіна?

— Я сказаў гэта ў кантэксьце вайны паміж Расеяй і Ўкраінай і пагаршэньня беларуска-расейскіх адносінаў. Для мяне Беларусь, Расея і Ўкраіна — адна славянская сямʼя. Зразумела, не адна краіна, але адна сямʼя. Хаця б з прычыны этнічных і лінгвістычных чыньнікаў, дзякуючы міжкультурным, гуманітарным сувязям.

Але зразумела ж мы розныя. І важна, каб мы і заставаліся рознымі краінамі, я не хацеў бы, каб Беларусь была цалкам у арбіце Вашынгтону, Брусэлю ці Масквы. Яна, як і Грузія, павінная быць самадастатковай дзяржавай, не прымыкаючы да нейкага альянсу.

Але беларусам няма нікога бліжэй, чым Расея, Украіна, Польшча і краіны Балтыі. І гэта ня толькі з прычыны суседзтва.

— Вы працавалі на вельмі розных палітыкаў. У ЗША — на Бэрні Сандэрса, у Расеі — на Ксенію Сабчак, у Грузіі — на Грыгала Вашадзэ. Ці ёсьць з гледзішча паліттэхналёгіяў нейкія «асаблівасьці нацыянальнага паляваньня»? І ня толькі адносна інстытуцыйных асаблівасьцяў — у ЗША выбары не фальсыфікуюць, а ў Расеі і Грузіі — фальсыфікуюць. Ці можна сказаць, што для краінаў постсавецкай прасторы патрэбныя прынцыпова іншыя паліттэхналёгіі, чым, скажам, у ЗША?

— Гэта часткова так. Гэта памылка многіх «буйнакалібэрных» палітыкаў, якія замаўляюць знакамітых кансультантаў з Вашынгтону.

Гэта так не працуе. Сopy-paste, скажам, кампаніі Абамы 2008 году не спрацуе нідзе, гэта заўсёды ў культурным, гістарычным кантэксьце. І «асаблівасьці нацыянальнага паляваньня» ёсьць у кожнай краіне. І сапраўды ня толькі і ня столькі інстытуцыйныя, колькі мэнтальныя.

Скажам, у Грузіі я ня быў кіраўніком штабу Вашадзе, кіраўніком павінен быць носьбіт мясцовай культуры і мовы.

Для мяне правільная выбарчая кампанія — гэта гутарка, размова, уменьне чуць і слухаць. І падчас гэтай камунікацыі нараджаюцца пункты судакрананьня і стратэгіі, як перамагчы ці хаця б зрабіць нешта значнае.

— Адзін замежны кансультант у Беларусь падʼяжджаў. Вядома, што на Аляксандра Лукашэнку ў свой час працаваў вядомы брытанскі паліттэхноляг, лорд Тымаці Бэл. Па вашай ацэнцы, гэта прынесла карысьць Лукашэнку? Ці Лукашэнка і сам круты піяршчык?

— Лукашэнка, безумоўна, і сам круты піяршчык. Што да Бэла, то мы ня ведаем, якая была задача яму пастаўленая. Мы думаем, што мэта была зьмяніць імідж. Але яна магла быць і іншай, гэта засталося невядомым.

Я больш за 10 гадоў працаваў на многіх палітычных кампаніях на Захадзе. І з улікам гэтага майго досьведу я вазьму на сябе сьмеласьць сказаць, што місія Бэла ў Беларусі не дала плёну, калі яго замаўлялі дзеля паляпшэньня іміджу Лукашэнкі.

Імідж — гэта ня капялюш, якую надзень і ўсё зьмянілася. Гэтак жа і выбарчая кампанія — гэта не кампанія мабілізацыі на працягу трох месяцаў. Гэта размова, якую трэба весьці ўвесь час.

— Наколькі ўсясільныя паліттэхналёгіі? Паліттэхнолягі нярэдка кажуць, што могуць зь нічога стварыць лідэра і «абнуліць» існага лідэра. Яны сапраўды могуць усё? Ці гэта ўсё ж залежыць ад «матэрыялу»?

— Безумоўна, залежыць ад «матэрыялу», ад людзей, зь якімі вы гэта робіце, і ад мэты. Ну і тут спалучэньне фактараў. Без бэнзіну не паедзе ні Фэрары, ні мапэд. Ніводная палітычная кампанія не працуе безь людзей, і ня толькі без актывістаў, без мэнэджараў кампаніі, але і безь людзей на вуліцах, якія мусяць цікавяцца выбарамі. Ну і кандыдат — любая кампанія пачынаецца і сканчаецца на ім.

— Ну а практычна, колькі адсоткаў плюс свайму кандыдату можа даць таленавіты, здольны піяршчык, паліттэхноляг?

— Па-рознаму, гэта можа быць 10%, можа — 20%, можа нічога, а можа і ўсё. Залежыць ад сытуацыі і ад кандыдата. Часам адна фраза, сказаная на прэсавай канфэрэнцыі, можа цалкам зьмяніць і імідж палітыка, і хаду кампаніі.

У постсавецкіх краінах крыху іншая культура працы паліттэхнолягаў, чым на Захадзе. На Захадзе нічога не аддаецца на волю выпадковасьці. Там пралічваецца літаральна кожны крок.

— Які крытэрый ацэнкі работы паліттэхноляга? Калі кандыдат, на якога вы працуеце, перамог — тады зразумела. Ну а калі не, то які крытэр? Сандэрс, Сабчак, Вашадзэ, на якіх Вы працавалі, не перамаглі. Дык чаму вы добры паліттэхноляг? Хто ацэньвае — палітыкі, патэнцыйныя кліенты, журналісты, калегі-паліттэхнолягі?

— Усе пералічаныя. У тым ліку і супольнасьць паліттэхнолягаў. Гэта як у музыцы, як у кіно. Ёсьць адмысловыя міжнародныя прэміі для паліттэхнолягаў. Я са сваёй камандай стаў ляўрэатам 5 міжнародных прэміяў як адзіны расейскамоўны паліттэхноляг. Былі ў мяне прэміі і залатыя, і срэбныя, і бронзавыя.

Зразумела, самы відавочны крытэр — гэта перамога. Але ня толькі.

Крытэр — гэта і колькасьць узгадак пра кампанію ў СМІ. Як гэта было, скажам, адносна кампаніі Сабчак.

Перамога Абамы была вехай у паліттэхналёгіях і ў палітыцы Амэрыкі наагул. А ў 2016 годзе я рабіў кампанію Бэрні Сандэрса — 74-гадовага габрэя з Брукліну, «сацыяліста».

Але таксама харызматычная фігура. Паводле ступені ангажаваньня моладзі нашая кампанія за Сандэрса пераўзыходзіла кампанію Абамы. Хіба гэта не крытэр?

Таксама паказьнік — колькі мы сабралі грошай на кампанію. Ужо ў красавіку 2016 году мы па збору сродкаў на кампанію пераўзышлі кампаніі Абамы і ў 2008 годзе, і ў 2012 годзе.

Тым ня менш Сандэрс прайграў. Але ці толькі прайграў?

У выніку сёлета ў кангрэс прайшоў шэраг маладых кандыдатаў, іх кампаніі фінансаваліся з грошай, якія прыцягнуў у тым ліку і Сандэрс. Гэта таксама вынік. Пасаду прэзыдэнта ён прайграў. А доўгатэрміновую барацьбу не.

— Як становяцца паліттэхнолягамі? На іх дзесьці адмыслова вучаць? Як Вы ім сталі?

— Напэўна, ад жаданьня пераменаў. У мяне была добрая нямецкая, я трапіў у Нямеччыну. Я вучыўся там на палітоляга. Мне хацелася пераменаў для Беларусі, для іншых былых рэспублік СССР. Я пачынаў працаваць валянтэрам, працаваў у дабрачынных фондах, вазіў гуманітарную дапамогу ў Беларусь. Але гэта не давала плёну. І я зразумеў, што перамены могуць адбыцца праз палітыку, праз палітыкаў.

— А ў розных краінах сьвету людзі прыходзяць у паліттэхнолягі звычайна адкуль — з паліталёгіі, з грамадзянскага актывізму, з рэклямы?

— Калі казаць пра Расею, пра нашыя краіны, гэта вельмі часта тыя, каго на Захадзе называюць лябістамі, людзі з сувязямі, з досьведам узаемадзеяньня з дзяржаўнымі структурамі. На Захадзе інакш. У Нямеччыне, дзе я таксама працаваў, гэта пераважна людзі з навуковых, акадэмічных колаў.

У Амэрыцы гэта пераважна самавукі, як я. Людзі пачынаюць як валянтэры на палітычных кампаніях. Калі вы прайшлі дзесятак кампаніяў, калі вы прайшлі ўсе яе стадыі і разумееце, як гэта працуе.

Як той казаў, прафэсіяналізм — гэта вынік 10 тысячаў гадзінаў працы.

Я шмат працаваў. Ну і плюс, як я сказаў, жаданьне пераменаў.