Крымінальная «справа мэдыкаў» — чыньнік слабасьці ці моцы дзяржаўнай сыстэмы? Гэтая справа — сапраўдная барацьба з карупцыяй ці «паляваньне на вядзьмарак»? Бясплатная мэдыцына — карупцыйная мэдыцына?
Гэтыя пытаньні ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць кіраўнік «Цэнтру новых ідэяў» Рыгор Астапеня, экспэрт «Лібэральнага клюбу» Мікіта Бяляеў і аглядальнік нашага радыё Валер Карбалевіч.
«Справа мэдыкаў» — слабасьць ці моц?
Дракахруст: Цяперашняя хваля выкрыцьця карупцыянэраў у мэдычнай сфэры бадай што перакрыла паводле маштабаў папярэднія — у энэргетыцы, на транспарце і ў мытні. Паведамляецца, што пад арышт і іншыя формы стрыманьня трапілі 50 чалавек з гэтай галіны, зь іх 33 чалавекі — службовыя асобы.
І якія людзі — дырэктар прадпрыемства «Белмэдтэхніка», кіраўніцтва Цэнтру экспэртыз аховы здароўя і нават галоўны патолягаанатам Міністэрства аховы здароўя.
Як паведамляе КДБ, на подкуп чыноўнікаў ішлі мільёны даляраў ЗША, па выніках справы ў даход дзяржавы паступіла ўжо больш як $15 млн.
Пра што сьведчыць, у прыватнасьці, гэтая «справа ўрачоў» — пра тое, што ў краіне суцэльная карупцыя, усё прагніла, ці пра тое, што барацьба ідзе, карупцыя выкрываецца і караецца? Гэта паказьнік слабасьці ці моцы?
Карбалевіч: Гледзячы па ўсім, маштаб карупцыі расьце. Паводле паведамленьня намесьніка генэральнага пракурора Аляксея Стука, за пяць месяцаў 2018 году ў Беларусі зафіксавана амаль удвая больш карупцыйных злачынстваў, чым у мінулым годзе. І колькасьць хабараў вырасла больш чым у два разы. І памер хабару расьце.
Вось, паводле інфармацыі КДБ, у гэтай «справе ўрачоў» памер хабару дасягаў $350 тыс. Памочнік прэзыдэнта Раўнейка затрыманы падчас перадачы яму хабару памерам $200 тыс. Раней фігуравалі меншыя сумы.
Думаю, што і маштаб барацьбы з карупцыяй таксама расьце. Бо карупцыя моцна шкодзіць беларускай мадэлі. Два гэтыя працэсы — карупцыя і барацьба з ёй — растуць і разьвіваюцца паралельна. Гэта паказьнік таго, што сыстэма прадукуе карупцыю. Такі сацыяльна-палітычны кругаварот.
Бяляеў: Давайце разьдзелім пытаньне. Першае — тое, што тычыцца слабасьці альбо сілы. Я мяркую, што цяперашняя сытуацыя ня сьведчыць ні пра адно, ні пра другое.
Калі мы назіралі ў Беларусі шырокі распаўсюд карупцыі, то гэта б адлюстроўвалася ў меркаваньнях насельніцтва і бізнэсу. Калі мы паглядзім дасьледаваньні грамадзкай думкі і меркаваньняў бізнэсоўцаў, якія былі праведзеныя за некалькі апошніх гадоў, то мы ўбачым, што карупцыя не ўваходзіць у сьпіс асноўных праблемаў, якія непакояць насельніцтва і бізнэс. Гэта 9-10-е пытаньне.
Калі ўлады ў любой краіне пачынаюць барацьбу з карупцыяй, яны пачынаюць рэклямаваць антыкарупцыйную палітыку. А ў Беларусі адбываецца кругаварот.
Я мяркую, што ў Беларусі мы маем справу з кантраляванай карупцыяй. Улада стрымлівае яе на ўзроўні бясьпечным для сябе. Калі мы паглядзім на досьвед іншых постсавецкіх краінаў, за выключэньнем краінаў Балтыі, то менавіта карупцыя была фактарам узьнікненьня палітычных крызісаў.
«Аранжавая» рэвалюцыя ва Ўкраіне, рэвалюцыя ружаў у Грузіі, кіргіскія рэвалюцыі — усе яны былі выкліканыя карупцыяй. Беларускія ўлады гэта выдатна разумеюць і спрабуюць стрымліваць карупцыю, каб справа не дайшла да таго, да чаго дайшла ва Ўкраіне, у Грузіі і ў Кіргізстане.
Астапеня: Калі паглядзець трэнд за апошнія некалькі гадоў, то відавочна, што колькасьць антыкарупцыйных справаў павялічваецца. Калі паглядзець апытаньні, якія робіць сярод бізнэсоўцаў Інстытут мэнэджмэнту і прадпрымальніцтва, то зь іх вынікае, што карупцыя робіцца менш важнай праблемай.
Сыстэма спрабуе сябе перабудаваць, яна ўсьведамляе, што ня мае столькі рэсурсаў, колькі мела раней, калі можна было не зважаць на карупцыю.
А змагаюцца зь ёй так, як умеюць. Я б тут не шукаў падвойнае дно, што ўлады адначасова змагаюцца з карупцыяй і адначасова зацікаўленыя ў ёй. Улада насамрэч хацела б зьнізіць узровень карупцыі.
Чаму не атрымліваецца? Ну, Лукашэнка і вёску хацеў бы падняць. Шчыра хацеў бы. Але ў яго проста не атрымліваецца. Інструмэнты крыху ня тыя, і ён сам ужо не прыстасаваны для сучаснага часу.
Сапраўдная барацьба ці кампанія?
Дракахруст: Уражвае размах цяперашняй стадыі барацьбы з карупцыяй у мэдыцыне. А менавіта з прычыны размаху — ці не стварае гэта ўражаньня кампаніі? Зразумела, што многія людзі глядзяць на гэта так: Арыштавалі за карупцыю — значыць, вінаваты. Але, можа, «віна» многіх зь іх — менавіта ў тым, што яны трапілі пад кампанію? Ці не бывае так, што карупцыя — бадай што адзіны шлях вырашэньня праблемаў у той або іншай галіне?
Варта прыгадаць справу Ганны Шарэйкі, справу Ўладзімера Мальцава, дырэктара «Барысаўдрэву», справу мытнікаў. Многія назіральнікі адзначалі, што абвінавачаныя ў гэтых справах былі альбо невінаватыя, альбо былі ахвярамі абставінаў, недарэчнай эканамічнай сыстэмы. Зь фігурантамі «справы мэдыкаў» так ня можа здарыцца?
Бяляеў: Тут сапраўды ёсьць праблема з празрыстасьцю працэсу. Многія справы аб карупцыі сьведчаць пра тое, што альбо сьледчыя недапрацавалі, або пэўныя праблемы ўзьніклі падчас сьледзтва.
Мне здаецца, што з боку ўладаў было б вялікім пралікам гнаць такі вялікі інфармацыйны вал з нагоды неабгрунтаваных справаў. Зразумела, гэта можна выкарыстоўваць як пэўны сыгнал для іншых чыноўнікаў, для дзяржапарату.
Але ня варта забывацца пра тое, што гэтая кампанія і дыскрэдытуе ўладу. З аднаго боку, кажуць, што недатыкальных няма, многіх пасадзілі. Але паглядзім — асуджаны за карупцыю памочнік прэзыдэнта. Гэта фактычна другая асоба ў вобласьці. І ўсе бачаць, што ва ўладзе ёсьць карумпаваныя асобы на такім высокім узроўні.
Дракахруст: А можа, гэтыя людзі ня так і вінаватыя? Проста трапілі «пад раздачу», пад кампанію?
Карбалевіч: Найперш я хацеў бы пракамэнтаваць вынікі апытаньняў, паводле якіх карупцыя для грамадзкай думкі зрабілася менш важнай. Я думаю, што тут справа бачаньня. Эканамічны і сацыяльны крызіс апошніх гадоў як праблема выціснуў карупцыю са складу самых актуальных і балючых.
Цяпер да вашага, Юры, пытаньня пра кампанію. Усё залежыць ад таго, якую сфэру даручана «раскруціць» праваахоўным органам. Вось нядаўна Лукашэнка даручыў змагацца з крадзяжамі ў сельскай гаспадарцы, туды пайшлі органы і адразу выявілі шмат парушэньняў.
Даручыў Лукашэнка КДБ высьветліць, чаму цэны на лекі ў краіне заўважна вышэйшыя, чым у суседзяў, зьявілася «справа ўрачоў». Ну а некаторыя сфэры загадана не чапаць. Таму здаецца, што там і няма карупцыі.
Што да таго, наколькі хабар дапамагае вырашэньню праблемаў. Ва ўмовах велізарнай ролі дзяржавы, то бок чыноўнікаў, у эканоміцы і іншых сфэрах, цалкам рэальна, што хабар можа садзейнічаць нейкім працэсам.
Астапеня: Я ня думаю, што дзяржава пайшла б на разборы такога размаху, калі б ведала, што гэтыя людзі невінаватыя. Гэта ўсё ж палітычная рызыка. Саджаць памочніка прэзыдэнта — гэта выклік у тым ліку і Аляксандру Лукашэнку. Гэта і пра яго шмат што гаворыць, якіх людзей ён выбірае сабе ў атачэньне. Таму я ня думаю, што гэта — кампанейшчына. Дзяржава не страляла б сабе ў нагу, калі б ня ведала, што гэта таго варта.
Ці роўная дзяржаўная мэдыцына карупцыйнай мэдыцыне?
Дракахруст: Ці зьяўляецца галоўнай прычынай беларускай карупцыі ў сфэры аховы здароўя той чыньнік, што мэдыцына ў Беларусі — пераважна дзяржаўная? А вось была б яна прыватная, дык і ўсё было б добра — было такое ўяўленьне ў гады перабудовы. А хіба няма цяпер карупцыі ў сфэры мэдыцыны, скажам, у Малдове ці Ўкраіне? Ці там яна ня мае такога сыстэмнага характару?
Карбалевіч: Як ужо адзначалася, асаблівасьць Беларусі — велізарная роля дзяржавы ва ўсіх сфэрах, у тым ліку ў мэдыцыне. Вось, напрыклад, з паведамленьня КДБ вынікае, што затрыманыя шэраг службовых асобаў прадпрыемства «Белмедтэхніка», якія «ўдзельнічалі ў арганізацыі працы камісіі Міністэрства аховы здароўя па закупцы абсталяваньня». То бок дзяржаўнае прадпрыемства «Белмедтэхніка» зьяўляецца камэрцыйнай структурай, якая гандлюе мэдычным абсталяваньнем. І адначасова ягоныя прадстаўнікі ўваходзяць у камісію міністэрства па закупцы абсталяваньня. Тут жа відавочны канфлікт інтарэсаў.
Сама сытуацыя проста праграмуе карупцыю. Незалежныя экспэрты, у прыватнасьці, Яраслаў Раманчук, даўно пішуць пра неабходнасьць падзяліць функцыі дзяржаўнага рэгуляваньня і камэрцыйнай дзейнасьці. Пару разоў пра гэта казаў і сам Лукашэнка. Аднак насамрэч нічога ня робіцца.
Бяляеў: З аднаго боку, сапраўды, чым больш дзяржаўны сэктар, тым, як правіла, больш карупцыі. Але, зь іншага боку, адной з прычынаў разьвіцьця карупцыі высокага ўзроўню бывае неэфэктыўная праца інстытутаў.
Калі мы гаворым пра беларускую сытуацыю, то справа пераважна ў працэдурах дзяржаўных закупак. Ня толькі гэтая справа, але і многія іншыя, паказваюць, што гэтая сфэра застаецца ў Беларусі непразрыстай і неэфэктыўнай.
Сёньня ў сваім інтэрвію віцэ-прэмʼер Жарко казаў, што, відаць, варта перагледзець тое, як гэтыя закупкі праводзяцца.
Дракахруст: Ён, дарэчы, таксама сказаў, характарызуючы сыстэму дзяржзакупак у мэдычнай галіне: «Што тычыцца сыстэмы закупак, яна і так празрыстая. Магчыма, сыстэма трошкі зьбюракратызаваная»
Было крыху сьмешна чуць гэта ад чалавека, які 11 гадоў кіраваў галіной, у якой зараз убачылі бездань карупцыі.
Бяляеў: Таму насамрэч такія важныя працэдуры. Калі казаць, што ўсё мусіць стаць прыватным, то перад гэтым мусіць адбыцца прыватызацыя. Як мы бачылі ў 90-я, прыватызацыя пры непрацуючых інстытутах — таксама крыніца велізарнай карупцыі. Таму тут важна ня толькі казаць пра прыватны сэктар, але і пра тое, як працуюць інстытуты.
Астапеня: Сыстэмы мэдыцыны ў многіх краінах даволі цяжка рэфармуюцца. Я б сказаў добрае слова пра беларускую мэдыцыну. Справа ў тым, што карупцыю ў мэдыцыне мы ўспрымаем больш эмацыйна, чым у іншых сфэрах.
Ну раскрадаюць у будаўніцтве — у гэтым ледзь ня сэнс будаўніцтва. Ці патрабуе чыноўнік хабар за ліцэнзію — дык ён дзеля гэтага і пайшоў працаваць чыноўнікам.
Але карупцыя ў мэдыцыне — гэта як у дзіцяці марозіва адабраць. Людзі ўсьведамляюць, што хабар там вядзе да сьмерцяў, страты здароўя.
Я мяркую, што мэдыцына ў нас ня больш карупцыйная сфэра, чым іншыя. Проста карупцыя ў мэдыцыне ўспрымаецца больш востра.
Ці ёсьць «чарадзейная палачка» супраць карупцыі?
Дракахруст: Як перамагчы карупцыю? Ну вось пасадзяць цяпер тых мэдыкаў. І яе прынамсі стане менш? У Кітаі дык сотнямі расстрэльваюць карупцыянэраў. А ў Сынгапуры — не расстрэльваюць, аднак ён на першым месцы ў антыкарупцыйным рэйтынгу, а Кітай — дзесьці бліжэй да канца. Больш плаціць чыноўнікам? Патрабаваць ад іх дэклярацыяў? Уводзіць празрыстую сыстэму дзяржаўных закупак? І што з гэтага можна зрабіць ва ўмовах аўтарытарнай сыстэмы? Сынгапур, дарэчы, далёка не дэмакратыя.
Астапеня: Вы назвалі асноўныя сродкі — і плаціць больш чыноўнікам, і дэклярацыі аб даходах, і празрыстая сыстэма дзяржзакупак, і падсправаздачнасьць сыстэмы ўлады людзям. Тут няма нейкага аднаго ўнівэрсальнага рэцэпту, гэта набор мераў.
Беларусь зьяўляецца адзінай краінай з 49-ці, якая ўваходзіць у сыстэму GRECO (Групу дзяржаваў па барацьбе з карупцыяй) і якая не публікуе афіцыйна сваю справаздачу аб стане барацьбы з карупцыяй. Навошта яна так робіць — ніхто ня ведае.
Мы разумеем, што сыстэма будзе супрацьстаяць спробам яе рэфармаваць. Але нейкія крокі, прынамсі, самыя лёгкія, можна было б зрабіць.
Дракахруст: Я ўжо прыгадаў досьвед Украіны. Варта прызнаць, што там зроблена шмат крокаў па барацьбе з карупцыяй. Там уведзенае абавязковае электроннае дэкляраваньне даходаў чыноўнікамі, дэпутатамі, палітыкамі. І яны паказваюць свае грошы, палацы, машыны і іншую маёмасьць.
Там уведзеная дзяржаўная сыстэма закупак «ПроЗорро», калі любы чалавек праз інтэрнэт можа паглядзець любы тэндэр па дзяржзакупках.
Нядаўна там быў прыняты закон аб антыкарупцыйным судзе. Прымаўся ён цяжка, у пэўны момант прэмʼер Гройсман заявіў, што пойдзе ў адстаўку, калі закон праваляць. Яго прынялі.
І што? Крокі правільныя, усё па падручніках. Але калі глядзець на справаздачы, то вынікі ня надта натхняюць. Дык што — высьвятляецца, што нічога ня зробіш?
Бяляеў: Фармальна ва Ўкраіне сапраўды зробленыя істотныя крокі. Ёсьць, праўда, пытаньне, для каго і для чаго гэта ўсё рабілася, гэта было вынікам зьнешняга прымусу ці ўнутранага жаданьня.
Што тычыцца нашай краіны, то барацьба з карупцыяй — гэта комплекс мераў. Нельга абмяжоўвацца толькі пасадкамі.
Беларусі варта ісьці ўжываць эканамічныя меры барацьбы з карупцыяй. Важна, каб працэдуры былі лягчэйшыя, каб чалавек усьведамляў, што яму прасьцей прайсьці працэдуру, чым плаціць хабар за гэта.
Неабходная рэформа дзяржапарату. Часткова дэкляраваньне даходаў у Беларусі існуе, хаця электроннага дэкляраваньня няма, каб любы мог паглядзець справаздачу.
Трэба таксама разьвіваць сыстэму прадстаўніцтва бізнэсу, каб бізнэс мог дамагацца прыняцьця рашэньняў на сваю карысьць. Ну і зьмена сыстэмы дзяржаўных закупак — гэта праблема № 1.
Карбалевіч: Сродкі барацьбы з карупцыяй у сьвеце вядомыя. Гэта зьмяншэньне ролі дзяржавы ў эканамічным, сацыяльных, грамадзкім жыцьці. Гэта кантроль за ўладай з боку грамадзтва. Гэта моцная апазыцыя, грамадзянская супольнасьць, незалежныя мэдыі, якія сочаць за кожным крокам чыноўнікаў. Гэта прававая дзяржава ў выглядзе вяршэнства закону, незалежнага суду. Але нічога гэтага ў Беларусі няма.
Наконт прыкладу Сынгапуру. Аўтарытарныя сыстэмы бываюць розныя. Яшчэ раз падкрэсьліваю: асаблівасьць Беларусі палягае ў вялізнай ролі дзяржавы у сацыяльна-эканамічным жыцьці. І, дарэчы, у гэтым сэнсе беларуская мадэль падобная на кітайскую, дзе таксама вялікая карупцыя прадукуецца самой сыстэмай. Таму і барацьба зь ёй безвыніковая і ў Беларусі, і ў Кітаі.
Яшчэ адзін момант. У Кітаі барацьба з карупцыяй зьяўляецца эфэктыўным сродкам барацьбы з палітычнымі праціўнікамі. Пад выглядам барацьбы з карупцыяй цяперашні старшыня КНР Сі Цзіньпін правёў вялізную чыстку і палітычна зьнішчыў апанэнтаў.
І ў Беларусі кампрамат на чыноўнікаў зьяўляецца добрым інструмэнтам забесьпячэньня палітычнай іх ляяльнасьці. Вось цікава, як Лукашэнка камэнтаваў затрыманьне свайго памочніка Раўнейкі. Ён казаў: «Калі вывучэньне ішло кадравае, я задаў пытаньне, адкуль такая раскоша: аўтамабілі да дзясятка, кватэры да дзясятка. Ня можа звычайны чыноўнік і яго сямʼя так жыць». То бок, прызначаючы чыноўніка на высокую пасаду, Лукашэнка добра ведаў, што той карупцыянэр, аднак усё ж прызначыў. Чаму?
Чыноўнік з кампраматам больш паслухмяны. Таму арыштоўваюць ня ўсіх, а толькі тых, што перайшлі мяжу. Вось віцэ-прэмʼера Васіля Жарко не чапаюць. Хоць менавіта падчас ягонага кіраваньня Міністэрствам аховы здароўя там была створаная карупцыйная сыстэма.
