Аўтар кнігі пра Трампа: Ён робіць тое, што Лукашэнка рабіў у сярэдзіне 90-х

Аўтар кнігі пра Лукашэнку: І Трамп і Лукашэнка дзіўным чынам адчуваюць простага чалавека

Палітоляг, які цяпер працуе ў Лёнданскай школе эканомікі, расказаў Радыё Свабода, якія паралелі ён бачыць паміж кіраўнікамі ЗША і Беларусі, што варта рабіць беларускай апазыцыі і чаму Захад можа навучыцца ў Міколы Статкевіча.

— Нядаўна інтэрнэт-часопіс Salon апублікаваў урывак з вашай новай кнігі. Вы там пішаце: «Прэзыдэнт Беларусі — дэспат. Цяперашні прэзыдэнт ЗША Дональд Трамп — не. Але Трамп дзейнічае як вучань дэспата — як дублёр у аўтарытарнай тактыцы». Вы лічыце, што спадар Трамп сьвядома капіюе дыктатараў, такіх як Аляксандар Лукашэнка?

— Не, я думаю, што ён захапляецца імі і хоча быць да іх падобным, але наўрад ці ён сьвядома вывучае іх тактыку і капіюе іх. Ягоныя аўтарытарныя інстынкты найчасьцей праяўляюцца, калі ён некага эмацыйна атакуе, калі ён пачуваецца абражаным ці аслабленым, адчувае пагрозу. Калі я раблю параўнаньне з дэспатамі і дыктатарамі, якіх я вывучаў у іншых месцах сьвету, дык я бачу, што яны дзейнічаюць нашмат больш стратэгічна і ідэалягічна.

— Але якія падабенствы вы бачыце паміж спадаром Трампам і спадаром Лукашэнкам?

— Важны момант — спробы кантраляваць прэсу, атакаваць прэсу як «ворагаў народу». Таксама кумаўство і парушэньні этыкі, калі ўлада выкарыстоўваецца для прыватнай выгады. Плюс дэманізацыя палітычных праціўнікаў. Людзі, якія не пагаджаюцца з табой у палітыцы, выстаўляюцца ворагамі дзяржавы, а не такімі ж грамадзянамі, якія проста маюць іншыя погляды на тое, як павінна працаваць сыстэма.

— Вы сказалі, што спадар Трамп «захапляецца» гэтымі людзьмі. Але ці ён увогуле ведае пра існаваньне спадара Лукашэнкі?

— Не, наўрад ці. Трамп можа ведаць, што Беларусь існуе, але наўрад ці ён адкажа на пытаньне, хто прэзыдэнт Беларусі. Аднак пры гэтым ён у прынцыпе захапляецца людзьмі, якія маюць абсалютную ўладу. Ён пазытыўна выказваўся пра цэлы шэраг дыктатараў і дэспатаў па ўсім сьвеце, якіх раней Злучаныя Штаты крытыкавалі. Таму я думаю, што калі нехта кшталту Лукашэнкі глядзіць на Трампаў Белы Дом, ён разумее, што цяпер адтуль нашмат менш крытыкуюць сытуацыю з правамі чалавека і дэмакратыяй.

Акрамя таго, выглядае, што прэзыдэнт Трамп няздольны сказаць нешта крытычнае на адрас Уладзіміра Пуціна. У некаторых зьнешнепалітычных колах Захаду лічыцца, што Беларусь патэнцыйна можа перайсьці ў сфэру заходняга ўплыву, але Трамп, на маю думку, так не разважае. А гэта значыць, што значна лягчэй уявіць сцэнар, у якім Беларусь нашмат даўжэй застанецца ў расейскай сфэры ўплыву. Пуцін атрымоўвае нашмат больш магчымасьцяў захаваць кантроль над Беларусьсю, калі Злучанымі Штатамі кіруе Трамп, а Эўразьвяз заняты унутранымі праблемамі ў сувязі з Брэксітам ці крайне правым папулізмам у краінах Усходняй Эўропы.

Таму, хоць ніхто наўпрост ня хваліць Лукашэнку, я думаю, што Лукашэнка атрымоўвае вельмі ясны сыгнал — Трамп у кароткатэрміновай пэрспэктыве ня будзе пераймацца аўтакратычным злоўжываньнем уладай, праблемамі з правамі чалавека ці неяк заклікаць да дэмакратыі. А гэта дае Лукашэнку нашмат большую прастору для манэўру.

Я думаю, што амэрыканскія дыпляматы ў Беларусі будуць па-ранейшаму заклікаць да дэмакратызацыі, але іх намаганьні будуць падарваныя. Калі пасол у Менску кажа ад імя Дзярждэпартамэнту нешта, што разыходзіцца з пазыцыяй Трампа, дык перамагае пазыцыя Трампа.

Такое адбываецца па ўсім сьвеце. Дзярждэпартамэнт кажа нешта пра дэмакратыю і правы чалавека Дутэртэ на Філіпінах, Пуціну ў Расеі ці Эрдагану ў Турэччыне, а потым ім тэлефануе Трамп і кажа: «Працягвайце выдатную працу, якую вы робіце». І тут відавочна, каго яны больш будуць слухаць. Яны будуць слухаць Трампа.

— Вы таксама пішаце пра адрозьненьні паміж сытуацыяй у ЗША і ў сучасных дыктатурах: «У шмат якіх краінах, такіх як Злучаныя Штаты, існуюць моцныя інстытуты, якія задумваліся і ствараліся каб падзяліць уладу, а не кансалідаваць яе. Гэтыя інстытуты дапамагаюць заблякаваць узыходжаньне дэспата, але яны не застрахаваныя ад правалаў». На вашую думку, наколькі пасьпяхова гэтыя інстытуты працуюць цяпер у ЗША?

— Я думаю, што гэтыя інстытуты застануцца, але яны аслабляюцца. Палата прадстаўнікоў і Сэнат працягнуць працаваць асобна ад Белага Дому, суды застануцца адасобленымі, але межы паміж імі размываюцца. І мне здаецца, што вернасьць амэрыканскай дэмакратыі сваім прынцыпам знаходзіцца пад сур’ёзнай пагрозай.

Сыстэма стрымак і супрацьвагаў, якая існуе ў амэрыканскай дэмакратыі, па-ранейшаму працуе, але ня так добра, як было задумана.

І тут ёсьць адна важная паралель зь Беларусьсю — паступова вы да гэтага прызвычайваецеся.

Тое, што Трамп робіць цяпер, і тое, што Лукашэнка рабіў у сярэдзіне 1990-х, на пачатку выклікала шмат абурэньня. А потым гэта проста зрабілася часткай штодзённага жыцьця. Калі Трамп першы раз сказаў, што прэса гэта «фальшывыя навіны» ці калі ён першы раз заклікаў пасадзіць у турму сваіх палітычных апанэнтаў, гэта выклікала шок. Але цяпер кожную раніцу можна адкрыць Твітэр і пабачыць, што ён зрабіў гэта зноў.

І тут пытаньне: Колькі разоў мы здольныя абурацца? Вось так і адбываецца нармалізацыя аўтарытарных прыёмаў. І ў доўгатэрміновай пэрспэктыве гэта падступная пагроза для дэмакратыі. Бо ствараецца прымальнасьць для паводзінаў, якія раней разглядаліся як цалкам непрымальныя і недэмакратычныя.

У кнізе я гэта называю паўзучым аўтарытарызмам. Каб разбурыць дэмакратыю, не абавязкова трэба пераварот, рэвалюцыя ці гвалтоўны захоп улады. Вы проста адломваеце ад яе па кавалачку штодня. Таму я баюся, што калі Трампа не абмежаваць больш жорстка — напрыклад вынікамі выбараў [у Кангрэс] у 2018 годзе — дык да 2020 году ў ЗША будзе адбывацца павольная эрозія дэмакратыі. І мне здаецца, што амэрыканская дэмакратыя ня вытрымае восем гадоў Трампа. Нават чатыры гады будзе няпроста вытрымаць.

​— Вы згадваеце ў сваёй кнізе, што падчас выбарчай кампаніі «Трамп абяцаў за першыя 100 дзён увесьці ў дзеяньне дзясяць важных заканадаўчых актаў. Пакуль што ён ня ўвёў у дзеяньне ніводны». Але ж спадара Трампа абралі на дэмакратычных выбарах і ён абяцаў вырашыць рэальныя праблемы. Калі ён ня здольны выканаць перадвыбарчыя абяцаньні, бо яго блякуюць, дык ці ня сьведчыць гэта, што частка віны ляжыць на ягоных апанэнтах і што канкрэтная дэмакратычная сыстэма працуе неэфэктыўна?

— У дэмакратыі ж ніколі нельга дакладна сказаць чаму людзі прагаласавалі за таго ці іншага кандыдата, так? І хоць Трамп перамог на выбарах, за ягоную апанэнтку прагаласавала больш людзей. Мільёны людзей таксама галасавалі на выбарах у Кангрэс, дзе большасьць цяпер мае Рэспубліканская партыя, [ад якой балятаваўся Трамп], а Дэмакратычная партыя ў меншасьці.

Таму няздольнасьць правесьці заканадаўчыя зьмены, на маю думку, найбольш сьведчыць пра схільнасьць Трампа «стрэліць самому сабе ў нагу». Ён сам сабе найгоршы вораг. Напрыклад, цяпер мы назіраем сур’ёзную спробу прыняць законы аб падатках, якія маглі б стаць значным дасягненьнем Трампа. Але ў гэты час ён піша ў Твітэры пра гульцоў у баскетбол, пра Гілары Клінтан, і адцягвае ўвагу ад заканадаўчага працэсу.

Некалькі дзён таму ён выступіў з нападкамі на Джэфа Флэйка, сэнатара-рэспубліканца ад штату Арызона. Пры гэтым яму трэба голас Флэйка, каб прыняць гэтыя законы. Таму я лічу, што тут гаворка пра імпульсіўнасьць і неабдуманасьць дзеяньняў Трампа, а не пра тое, што дэмакратычная сыстэма не працуе. Калі б Трамп дзейнічаў у стылі Рональда Рэйгана ці Барака Абамы, захоўваючы дысцыпліну і працуючы пасьлядоўна, ён бы ня меў праблем.

​— Вы сустракаліся з былым кандыдатам у прэзыдэнты Беларусі Мікалаем Статкевічам, і вы цытуеце яго ў сваёй кнізе. На вашую думку, ці можа досьвед Статкевіча нечаму навучыць палітыкаў у сучасных дэмакратыях, у тым ліку ў ЗША?

— Сустрэча са Статкевічам была важным момантам у маёй працы. Я бачу як шмат ён гатовы быў рызыкаваць і ахвяраваць, змагаючыся за дэмакратыю ў Беларусі, хоць многія бачаць гэта загадзя прайгранай справай. І я параўноўваю гэтую самаахвярнасьць і непарушную прыхільнасьць да дэмакратыі з сытуацыяй ў заходніх дэмакратычных дзяржавах.

Да прыкладу, на выбарах у Кангрэс ЗША ў 2014 годзе яўка была 36 працэнтаў. І для мяне гэта рэзкі кантраст — калі людзей ў такой краіне як Беларусь зьбіваюць, выкрадаюць і катуюць, і яны працягваюць змагацца за дэмакратычную дзяржаву, а мы на Захадзе не разумеем яе важнасьці. Мы лічым, што яна захаваецца ў любым выпадку.

І менавіта такім чынам дэмакратыя не спрацоўвае — праз апатыю, недастатковы удзел грамадзян у дзяржаўных справах і недахоп адукацыі. Таму я лічу, што такія людзі як Статкевіч заслугоўваюць больш заходняй падтрымкі — Захад павінен рабіць больш, каб падтрымаць дэмакратыю ў Беларусі.

Але такія людзі таксама маюць быць нам прыкладам, каб грамадзяне прынамсі галасавалі і працавалі на карысьць дэмакратыі. Бо людзі ў дыктатурах трапляюць у турмы, змагаючыся за само права рэальна галасаваць. Я ведаю, што ў Беларусі нібыта ёсьць выбары, але я лічу іх фальшыўкай. Гэта спаборніцтва, дзе пераможцы загадзя вызначаныя.

​— Вашая папярэдняя кніга «Саўдзельнік дэспата» прысьвечаная таму, як Захад фактычна дапамагае дыктатурам. Што б вы ў цяперашняй сытуацыі параілі дэмакратычным палітыкам у такіх краінах як Беларусь, калі яны бачаць, што дэмакратыя пад пытаньнем і на Захадзе, а заходнія палітыкі ўсё больш схільныя дамаўляцца з дыктатарамі?

— На жаль, дэмакратычныя сілы, якія змагаюцца за рэформы ў дыктатурах, цяпер губляюць падтрымку на Захадзе. Я б параіў дэмакратам захоўваць кантакты з ЗША — найперш з тымі, хто працуе ў сфэры замежнай палітыкі. Зь людзьмі ў пасольствах, у Дзяржаўным дэпартамэнце і ў камітэце па міжнародных справах Кангрэсу. Бо менавіта гэтыя людзі трымаюць пад увагай доўгатэрміновыя інтарэсы ЗША, дзе дэмакратыя ёсьць на павестцы дня. Такія людзі як Боб Коркер, старшыня сэнацкай камісіі па міжнародных справах, нашмат больш, чым Трамп, зацікаўленыя ў прасоўваньні дэмакратыі ў Беларусі.

Таксама варта мець разнастайныя кантакты ў Эўропе. Хоць Эўразьвяз цяпер надае шмат увагі Брэксіту і праблемам з правым папулізмам у Польшчы ці Вугоршчыне, там застаюцца сур’ёзныя гульцы, якія могуць падтрымаць рух за дэмакратычныя рэформы ў Беларусі.

І яшчэ вельмі важна захоўваць адданасьць рэформам і працаваць разам. У Беларусі мяне ўразіла, наколькі шмат падзелаў унутры апазыцыі, як шмат узаемнай падазронасьці. А адзін з урокаў сучасных пасьпяховых пераходаў да дэмакратыі ў тым, што дыктатуру нельга перамагчы, калі апазыцыя не аб’яднаецца.

***

Браян Клаас — аўтар кніг «Саўдзельнік дэспата: Як Захад дапамагае і садзейнічае заняпаду дэмакратыі» і «Вучань дэспата: Напад Дональда Трампа на дэмакратыю». Увесну наступнага году мае выйсьці ягоная супольная кніга з брытанскім прафэсарам Нікам Чызманам «Як сфальшаваць выбары». Клаас працаваў кансультантам для NATO, Эўразьвязу, міжнародных няўрадавых арганізацыі і камэрцыйных інвэстараў, а таксама амэрыканскіх палітыкаў. Цяпер працуе ў Лёнданскай школе эканомікі.