У якой ступені такі кансэрватыўны падыход адлюстроўвае погляды на гендэрныя пытаньні ў беларускім грамадзтве? Ці месца беларускам у палітыцы? Ці супадаюць погляды на ролю і месца жанчыны ў кіраўніка Беларусі і яго жорсткіх апанэнтаў? Пра гэта разважаюць гісторык, стваральніца Беларускай жаночай партыі Ніна Стужынская, прафэсарка ўнівэрсытэту Заходняга Мічыгану, дасьледчыца ў галіне сацыяльных адносін, сацыялёгіі полу, жаночага руху Алена Гапава і грамадзкая актывістка Наста Дашкевіч.
Прапануем вам фрагмэнт дыскусіі.
Ганна Соўсь: Напачатку я хацела бы прывесьці некалькі цытатаў зь нядаўняга інтэрвію Зянона Пазьняка сайту Беларускі Партызан. Гэта даволі вялікае, праграмнае інтэрвію, у якім закранаюцца розныя тэмы, але я хацела бы зьвярнуць увагу на наступныя цытаты. На пытаньне пра тое, што Беларуская жаночая ліга чале зь Нінай Стужынскай стварае Беларускую жаночую партыю, Зянон Пазьняк кажа: «Не трэба жанчынам гэтым займацца. Гэта абсалютны маргіналізм, які прывядзе да таго, што і на Захадзе — фэмінізму і палавой нянавісьці». Паводле яго, у палітыцы няма паняцьця полу, як на вайне. «Успомнім хаця б Маргарэт Тэтчэр, Ангелу Мэркель. Калі ў жанчыны ёсьць здольнасьці, яна прабʼецца, тут пол не важны. На Захадзе лічацца з фэміністкамі, таму што палітыкам патрэбныя іх галасы. Але гэта абсалютна маргінальнае зьява, якая ў рэшце прыводзіць да палавой нянавісьці ў розных формах, у тым ліку агрэсіўных. Прыводзіць да зьмены каштоўнасьцяў: галоўным становіцца не сямʼя і мацярынства, а сэкс. У жаночых партыях звычайна зьбіраюцца пакрыўджаныя, азлобленыя жанчыны. А палітыка — рэч сурʼёзная».
Ніна, вы ў складзе жаночых арганізацый ужо некалькі дзясяткаў гадоў. Ведаю, што вы востра адрэагавалі ў фэйсбуку на такі закід Зянона Пазьняка...
«Я — фэміністка ў тым сэнсе, што я — за роўныя правы і магчымасьці мужчыны і жанчыны»
Ніна Стужынская: Канечне, рэакцыя мая была даволі эмацыйнай. Звычайна я маю звычку пачынаць з пазытыўнага. Так вучылася сама і вучу сваіх сяброў і сябровак. Я згодная па двух пунктах са спадаром Пазьняком. Па-першае, што жаночая партыя — маргінальная зьява. Гэта сапраўды так. Хаця гэтая практыка існуе і ў другіх краінах, і жанчыны ствараюць жаночыя партыі, жаночыя арганізацыі, якія маюць палітычныя мэты. Але клясычнае вызначэньне жаночай партыі такое — яна зьяўляецца тады, калі сапраўды жанчыны ня маюць правоў заняць актыўную пазыцыю ў палітыцы, і па-другое, калі мачызм у самым дурным сэнсе гэтага слова і мужчынскі шавінізм на палітычнай арэне абсалютна ня маюць межаў.
Як ня дзіўна, у параўнаньні зь 1990-мі гадамі, гэтыя нэгатыўныя тэндэнцыі павялічыліся. Я ведаю колькі жанчын з багатым досьведам удзелу ў палітыцы і зь нейкімі добрымі вынікамі ў сваёй прафэсіі, якія заўважыла грамадзтва, і тым ня менш чамусьці ў грамадзтве існуе такая нэгатыўная практыка прымаць любую жаночую ініцыятыву ў штыкі.
Як ня дзіўна, у параўнаньні зь 1990-мі гадамі, гэтыя нэгатыўныя тэндэнцыі павялічыліся.
Папярэдне я давала камэнтар з нагоды такой жыцьцёвай справы — разводу Тацяны Караткевіч. І таксама я ня памятаю, каб такія жарсьці выклікалі нейкія сямейныя справы вядомых палітыкаў у краіне, ніхто іх нават не абмяркоўваў. А тут такая справа. Чаму? Таму што жанчына асьмелілася пайсьці ў палітыку, яна — экс-кандыдатка ў прэзыдэнты.
Гэта мяне зьдзівіла, а па-другое, нанесла этычную, маральную рану. Для мяне было дзіўна, што палітык такога маштабу, тым больш маючы такі эўрапейскі досьвед, так нэгатыўна ставіцца да фэмінізму. Я — фэміністка ў тым сэнсе, што я — за роўныя правы і магчымасьці мужчыны і жанчыны. Што тут выдумляць, так разумее ўвесь сьвет гэтае слова, а не як ніякую нянавісьць.
«Ён бачыць пэўную зьяву, сутнасьці якой не разумее, але ставіцца да яе варожа, таму што яна супрацьстаіць яго карціне сьвету»
Ганна Соўсь: Алена, Зянон Пазьняк, як прадстаўнік Кансэрватыўна-хрысьціянскай партыі БНФ, безумоўна, мае права на такое выказваньне традыцыйнай, кансэрватыўнай пазыцыі. Вы, як аўтарытэтны экспэрт па фэмінізму, якія ягоныя аргумэнты аспрэчылі бы ў першую чаргу?
Алена Гапава: Прабачце, гэта ўвогуле сьмешнае выказваньне. Чаму Зянон Станіслававіч прыйшоў у палітыку, каб гаварыць ад імя беларусаў? «Ня трэба беларусам ісьці ў палітыку. Калі ў беларуса ёсьць здольнасьці, ён прабʼецца, тут нацыянальнасьць ня важная. Некаторыя лічацца з беларускай супольнасьцю, таму што палітыкам патрэбныя іх галасы. І гэта абсалютна маргінальная зьява, якая ўрэшце прыводзіць да нянавісьці ў розных формах, у тым ліку агрэсіўных, прыводзіць на зьмены каштоўнасьцяў, галоўным становяцца не агульначалавечыя каштоўнасьці, а нацыянальныя інтарэсы».
Зразумела, што я проста ўзяла выказваньне Пазьняка і паставіла замест жанчын беларусаў. А чаму не? Таксама сацыяльная група, толькі вызначаная па іншых лініях падзелу. Каб паказаць, што тое, што гаворыць Зянон Станіслававіч, можна аспрэчваць, маючы на ўвазе яго ўласны досьвед. Здаецца, што ён бачыць пэўную зьяву, сутнасьці якой не разумее, але ставіцца да яе варожа, таму што яна супрацьстаіць яго карціне сьвету.
Сам жа Пазьняк прыйшоў у палітыку як сьвядомы беларус, ён лічыў, што беларусы дыскрымінаваныя. Аднак чаму ня могуць так лічыць жанчыны?
Калі Пазьняк кажа, што жанчынам ня трэба займацца палітыкай, ён адразу адмаўляе жанчынам у незалежнай чалавечай субʼектнасьці і паўнавартаснасьці. Але жанчыны ж людзі, а калі яны людзі, дык яны могуць ведаць, што ім трэба. Ці трэба ім рабіць гэтыя суполкі? У іх, у нас, могуць быць пэўныя інтарэсы, і часам інтарэсы жанчыны такія ж як і ў мужчын свайго клясу, сваёй нацыі, а часам яны адрозьніваюцца, таму што сацыяльны досьвед розны. Чаму людзям не выказаць свае інтарэсы, сыходзячы са свайго досьведу?
Сам жа Пазьняк прыйшоў у палітыку як сьвядомы беларус, ён лічыў, што беларусы дыскрымінаваныя. Аднак чаму ня могуць так лічыць жанчыны? У нас жа ёсьць пэўныя меркаваньні на гэты конт. І апошняе, што тычыцца пакрыўджаных жанчын, якія нібыта зьбіраюцца ў такія суполкі, дык можа трэба знайсьці, хто іх пакрыўдзіў, можа, і праўда ў іх ёсьць рацыя. Зьявы такога кшталту і памеру, як сучасныя сацыяльныя рухі ў тым ліку і фэмінізм, зьявіліся таму, што адбыліся працэсы мадэрнізацыі грамадзтва, падзеньне нараджальнасьці.
сьвет ужо ня будзе такім, як хоча ўявіць Зянон Станіслававіч
Нараджальнасьць ужо ніколі ня будзе такой як на вёсцы ў 19 стагодзьдзі, бо нараджальнасьць падае ў адказ на падзеньне сьмяротнасьці сярод немаўлят. А гэта адбываецца дзякуючы асьвеце і распаўсюду мэдыцыны. Таму сьвет ужо ня будзе такім, як хоча ўявіць Зянон Станіслававіч, як нейкае такое залатое стагодзьдзе, якое калісьці было. Зьмяніліся сацыяльныя стасункі, сьвет будзе іншым. Трэба працаваць з тым сьветам, які ўжо ёсьць. Няма другога грамадзтва, трэба працаваць з тым, якое ёсьць, і ў якім ужо адбыліся пэўныя сацыяльныя зьмены.
«Зянон Станіслававіч губляе прыхільнікаў і прыхільніц сваёй легендарнай постаці такімі ня вельмі лягічнымі выказваньнямі»
Ганна Соўсь: Наста, вы — маці двух дзяцей, жонка, верніца, пры гэтым вельмі актыўная ў палітыцы і грамадзкім жыцьці жанчына. Якое вашае стаўленьне да пазыцыі аднаго са стваральнікаў Беларускага Народнага Фронту што да ролі і месца жанчыны?
Наста Дашкевіч: Я лічу, што гэта вельмі недальнабачная пазыцыя, паколькі Зянон Станіслававіч губляе прыхільнікаў і прыхільніц сваёй легендарнай постаці такімі ня вельмі лягічнымі, я лічу, выказваньнямі. Можна па-рознаму ставіцца да стварэньня жаночых рухаў, але казаць агульнымі фразамі, што жанчына ў палітыцы — гэта дурніца, канечне, вельмі недальнабачны крок, хоць ён і спрабуе нейкім чынам выбеліць Ангелу Мэркель і Маргарэт Тэтчэр, маўляў, паглядзіце, што калі ёсьць такія таленты, то яны прабіваюцца. Яно, канечне, так. Крышталь заўсёды блішчыць, ён бачны, але жаночыя рухі неабходныя тады, калі сапраўды высьпявае тая ці іншая праблема. І жанчыны як сацыяльная група, якія маюць адказ на гэтыя праблемы, прасоўваюць сваё бачаньне, свой адказ. Мне здаецца, гэта добра, тым больш у Беларусі, дзе любая сацыяльная група, якая будзе абʼядноўвацца і нешта рабіць, у любым разе паспрыяе росту грамадзянскай супольнасьці, грамадзянскай сьвядомасьці. Гэта будзе на карысьць.
Ганна Соўсь: Наста, а вы сябе фэміністкай бы назвалі?
я бы сябе фэміністкай не назвала бы з той прычыны, што гэта ў сучасным сьвеце вельмі неадназначнае паняцьце
Наста Дашкевіч: Не, я бы сябе фэміністкай не назвала бы з той прычыны, што гэта ў сучасным сьвеце вельмі неадназначнае паняцьце. Я магу вызнаць сябе як чалавека, як жанчыну, якая актыўная ў грамадзкім жыцьці, палітыцы, якая можа заахвочваць іншых удзельнічаць у грамадзкай палітыцы. У мяне ёсьць досыць досыць кансэрватыўны погляд на тое, што такое сямʼя і на месца сямʼі ў жанчыны, але я лічу, што кожны чалавек свабодны выбіраць той ці іншы шлях. Я не магу казаць, што жанчына павінна быць такой ці іншай, што мужчына павінен быць такім ці іншым. Не, я лічу як верніца, што кожны чалавек створаны Богам са сваім талентам, са сваім пакліканьнем, са сваім здольнасьцямі і жаданьнямі. У мяне адныя жаданьні, у маёй суседцы іншыя жаданьні, і часам мы зь ёй можам не перасякацца.
Я б назвала сябе фэміністкай 19 стагодзьдзя
Я б назвала сябе, напэўна, фэміністкай 19 стагодзьдзя ў тым разуменьні, якое тады было актуальна, а зараз сапраўды гэта вельмі неадназначнае паняцьце. У Эўропе спалучаецца з мноствам левых рухаў, да каторых я ня маю ніякай схільнасьці. У Беларусі гэта ня так радыкалізавана. У Беларусі фэмінізм ня мусіць мець такой нэгатыўнай афарбоўкі, паколькі ў нас грамадзтва досыць кансэрватыўнае, і таму тое, што Эўропа прайшла 100 гадоў таму, можа быць, толькі зараз для нас будзе трошкі актуальным.
Цалкам тэкст дыскусіі пазьней на нашым сайце.
