У інтэрвію амбасадар Ігар Кізім расказаў пра вынікі сустрэч Пятра Парашэнкі і Аляксандра Лукашэнкі на ЧАЭС і ў Ляскавічах 26 красавіка, пра ўцекачоў і перамешчаных асобаў з Данбасу ў Беларусі, пра сваю рэакцыю на прапагандысцкія фільмы БТ «Звонок другу» і «Белый легион черных душ», дзе Ўкраіну абвінавачваюць у падрыхтоўцы на сваёй тэрыторыі мітычных баевікоў для Беларусі, пра ўплыў Масквы на дачыненьні Менску і Кіева, пра спробу дэпартацыі зь Беларусі паэта Сяргея Жадана, якога расейцы ўнесьлі ў свае «чорныя сьпісы».
Пра кар’еру і нечаканае прызначэньне ў Менск
— Спадар амбасадар, дзякуй, што пагадзіліся на размову на наступны дзень пасьля ўручэньня даверчых лістоў. Для пачатку раскажыце, калі ласка, крыху пра сябе, пра сваю карʼеру, пра тое, што вы лічыце сваімі дасягненьнямі, пра сваю сямʼю.
— Маё прызначэньне амбасадарам у Менск — гэта пік дыпляматычнай кар’еры. Кожны дыплямат марыць стаць амбасадарам, як мінімум, і я рады, што мая мара рэалізавалася менавіта ў Беларусі. Я пачаў працаваць у МЗС Украіны ў 1995 годзе. Першая мая камандзіроўка была ў Францыю, потым я працаваў у Нігерыі, дзе адкрываў амбасаду Ўкраіны. Калі вярнуўся ва Ўкраіну, працаваў у дэпартамэнце кантролю над узбраеньнямі. Чатыры гады працаваў дарадцам амбасады ў Канадзе. У гэты час была гістарычная падзея, калі парлямэнт Канады прызнаў Галадамор ва Ўкраіне 1932–33 гадоў генацыдам украінскага народу. Я сустракаў таксама ў Канадзе прэзыдэнта Віктара Юшчанку. Пасьля зноў вярнуўся ва Ўкраіну і кіраваў аддзелам НАТО. Калі пазьней пачаліся зьмены ў МЗС, мяне прызначылі намесьнікам Дэпартамэнту міжнароднай бясьпекі і выканаўцам абавязкаў дырэктара гэтага дэпартамэнту.
Фактычна ўсё жыцьцё я займаўся пытаньнямі бясьпекі, вайсковага супрацоўніцтва, экспартнага кантролю. Перад Беларусьсю мяне накіравалі ў Вялікую Брытанію, дзе я амаль год быў часовым павераным у справах, пакуль не было амбасадара, а апошні год я фактычна працаваў там намесьнікам амбасадара. Ну, а мая сям’я падарожнічае ўсюды са мною, жонка і два сыны.
— Накіраваньне ў Беларусь усё ж стала для вас нечаканым?
— Пагаджуся, для мяне гэта было нечаканым ва ўсіх дачыненьнях. Хоць размова зь міністрам замежных спраў была пра тое, што разглядаецца пытаньне майго прызначэньня ў Беларусь. Праўда, калі быў пасланы запыт на агрэман, то я гэтага ня ведаў.
Пра двухгадовую затрымку з прызначэньнем амбасадара
— Маглі б вы патлумачыць, чаму каля двух гадоў амбасадара ў Менску не прызначалі? Можа, у МЗС лічылі гэтую пляцоўку не такой важнай?
— Відаць, гэта супала шмат зь якімі аспэктамі падрыхтоўкі і накіроўваньня амбасадараў. Паўплывалі, відаць, і тыя трансфармацыі, якія адбываюцца ва Ўкраіне пасьля Рэвалюцыі Годнасьці, калі вельмі ўважліва ставяцца да ўсіх пытаньняў, зьвязаных з карупцыяй. Гэтак жа было ў адносінах і зь іншымі краінамі, у тым жа Лёндане таксама амаль год не было амбасадара. Такім чынам, гэта пытаньне сумленнай кадравай палітыкі прэзыдэнта. Таму што пасьля Рэвалюцыі Годнасьці вельмі шмат людзей, якія бралі ўдзел у палітычнай дзейнасьці, уважліва правяраліся, перш за ўсё на прадмет карупцыі. Гэта была галоўная прычына. Чаму абралі мяне, я нават ня ведаю. Мабыць, мая кар’ера, 20 гадоў працы ў сыстэме МЗС, дала такі вынік.
— Каго лічыце «хросным бацькам» на пасадзе амбасадара?
— Мяне прапанаваў прэзыдэнту Пятру Парашэнку міністар замежных спраў Павал Клімкін.
— Якія галоўныя задачы вы атрымалі ад прэзыдэнта Пятра Парашэнкі і міністра Паўла Клімкіна на новай пасадзе?
— Перш за ўсё гэта пытаньне разьвіцьця нашых адносін у самым шырокім пляне. Мне сказалі, што ты едзеш у сяброўскую краіну, але трэба паглядзець, што там адбываецца, і зразумець, што такое цяпер Беларусь, як можна пабудаваць зь ёю адносіны і што можна зрабіць, каб яны былі лепшымі. У агульным кантэксьце прыярытэт быў аддадзены эканамічнаму супрацоўніцтву, цяпер гэта, мабыць, галоўнае. Было сказана, што ў нас цяпер вельмі пазытыўная дынаміка, яна аднавілася, і трэба гэта трымаць. Па-другое, трэба ўсталяваць нармальныя, даверлівыя адносіны паміж нашымі краінамі і палітычнымі дзеячамі. Гэта спрыяла б таму, каб тут лепей разумелі, што адбываецца ва Ўкраіне, а мы — што адбываецца ў Беларусі. Асноўны пасыл — давесьці, што Ўкраіна — сяброўская краіна і ня мае ніякіх намераў штосьці рабіць супраць Беларусі.
Пра сустрэчы Парашэнкі і Лукашэнкі
— Вы мелі магчымасьць бачыць, як адбываліся сустрэчы Пятра Парашэнкі і Аляксандра Лукашэнкі 26 красавіка на ЧАЭС і ў Ляскавічах, што на Гомельшчыне. Як вы ацэньваеце іх вынікі? Як думаеце, ці дапаможа гэта вырашэньню галоўнай праблемы, якую Ўкраіна перажывае, — спыненьню вайны на Данбасе?
— На жаль, я ня быў падчас сустрэчы прэзыдэнтаў на Чарнобыльскай станцыі, толькі ў Ляскавічах. Але, як я чуў, гэта была сапраўды адкрытая гутарка, у тым ліку пра сытуацыю на Данбасе. Ведаю, што прэзыдэнт Парашэнка паінфармаваў пра тое, што адбываецца на Данбасе, камэнтароў я ня чуў. Што тычыцца сустрэчы ў Ляскавічах, ужо на беларускай зямлі, то мы там бралі ўдзел у перамовах у складзе дэлегацый, у шырокім фармаце. Увогуле атмасфэра была вельмі сяброўская, вельмі прыемна было бачыць, як гутараць нашы прэзыдэнты.
Афіцыйная частка перамоваў была вельмі плённая. Для мяне асабіста вельмі цікавыя былі кансультацыі з усімі, хто мае адносіны да двухбаковых дачыненьняў. Там былі прадстаўнікі беларускага ўраду, міністар замежных спраў, віцэ-прэм’ер Уладзімер Сямашка. Былі людзі і з нашага боку, віцэ-прэм’ер Генадзь Зубкоў. Мне спадабалася, што адразу даваліся канкрэтныя даручэньні. Гэта і дысцыплінуе нас, чыноўнікаў, і дае спадзеў на тое, што задача будзе выканана.
Пра вучэньні «Захад-2017»
— Ва Ўкраіне шмат гавораць пра пляны правесьці ў Беларусі расейска-беларускія вучэньні «Захад-2017» з выкарыстаньнем больш як 4 тысяч вагонаў для перавозкі ўзбраеньняў і салдат. У прыватнасьці, кіраўнік Рады нацыянальнай абароны і бясьпекі Ўкраіны Аляксандар Турчынаў казаў пра пагрозу расейскіх сілаў, які прыбудуць у Беларусь, для Ўкраіны. Пятро Парашэнка атрымаў запэўніваньні ад Аляксандра Лукашэнкі, што з тэрыторыі Беларусі вайсковай агрэсіі ў дачыненьні да Ўкраіны ня будзе. Ці можна сказаць, што на гэтым тэма вычарпаная?
— Так, на гэтую тэму была зробленая заява падчас сустрэчы Аляксандра Лукашэнкі зь Пятром Парашэнкам на Чарнобыльскай АЭС. Відавочна, размова была там падчас першай часткі іхнай сустрэчы 26 красавіка; яны абмяркоўвалі гэтае пытаньне на Чарнобыльскай атамнай станцыі, калі гутарылі першы раз у такім фармаце.
Пытаньні бясьпекі сапраўды прысутнічалі на сустрэчы, і тыя запэўніваньні, якія даў прэзыдэнт Беларусі, відавочна, задаволілі нашага прэзыдэнта, і ён публічна пра гэта абвясьціў.
Калі ж хочаце маю асабістую думку наконт гэтага, то я скажу, што ад часу, калі прыехаў сюды, я гутарыў з многімі прадстаўнікамі дыпляматычнага корпусу, некаторымі экспэртамі пра тое, што гэта і для чаго тут будзе адбывацца. Маё ўражаньне, што, магчыма, гэта перш за ўсё пытаньне самой Беларусі. Мы верым таму, што сказаў Аляксандар Рыгоравіч Лукашэнка. Ім была дакладна абвешчаная пазыцыя, што ніколі беларуская зямля ня стане пляцдармам для агрэсіі супраць Украіны.
З майго пункту гледжаньня, праблема тут не ў Беларусі. Як спэцыяліст, які меў дачыненьне да першых падзеяў, зьвязаных з агрэсіяй Расеі супраць Украіны, я перакананы, што тут галоўнае пытаньне — наколькі Расея можа прытрымлівацца сваіх слоў. Калі Расея цяпер кажа, што яна прывязе сюды свае войскі і вывезе іх адсюль, то я скажу на гэта словамі Станіслаўскага, што я ў гэта, магчыма, ня веру. Гэта хутчэй пытаньне на адрас Расеі. Калі ў беларускага боку ёсьць такое бачаньне, што Расея павядзе сябе карэктна ў гэтай сытуацыі (прывязе сюды войскі і вывезе іх), то я веру на слова прэзыдэнту Лукашэнку. Але я расейцам не давяраю. Бо ад самага пачатку агрэсіі супраць Украіны зь іхнага боку была суцэльная хлусьня, дэзынфармацыя. І тое, што мы маем цяпер, — гэта сытуацыя, створаная абсалютна праз тое, што Расея паводзіла сябе некарэктна, няправільна.
— Такім чынам, у вас няма да канца ўпэўненасьці ў тым, што пагрозы невяртаньня расейскіх войскаў з тэрыторыі Беларусі і іхнай агрэсіі ў кірунку Ўкраіны няма?
— У мяне да канца ёсьць упэўненасьць, што ў гэтым запэўніў Аляксандар Лукашэнка.
— А Пуцін?
— Наколькі Пуцін тут уплывовы, на беларускай зямлі, я ня буду пра гэта гаварыць. Гэта пытаньне бясьпекі; я ня ведаю мэханізмаў, якія існуюць. Ведаю, што ёсьць супольная групоўка войскаў Расеі і Беларусі, яна працуе. Хто ёй камандуе? Мабыць, два прэзыдэнты. З другога боку, калі разглядаць з ваеннага пункту гледжаньня, то я ня бачу неабходнасьці ў гэтым. Навошта фармаваць пляцдарм у Беларусі, калі каля межаў Украіны стаіць магутная расейская групоўка — у Бранскай вобласьці, напрыклад? Пытаньне разгортваньня войскаў — гэта не пытаньне выкарыстаньня беларускай тэрыторыі, скажам так. Гэта любы вайсковец вам скажа. Гэта хутчэй пытаньне пра бясьпеку самой Беларусі.
— Але калі б было жаданьне прадэманстраваць празрыстасьць, то мо Ўкраіну ўжо запрасілі б назіраць за гэтымі вучэньнямі?
— Тут беларускі бок і асабіста прэзыдэнт казалі пра поўную адкрытасьць вучэньняў, нават публічна запрасілі прадстаўнікоў NАТО. Наколькі я ведаю, запрашэньне Ўкраіне афіцыйна не дасланае. Але ёсьць запэўніваньні беларускага боку, што нашы вайскоўцы змогуць быць назіральнікамі тут і што будзе запрошаны наш вайсковы аташэ з амбасады. Такім чынам, дэманструецца адкрытасьць у гэтым пляне.
Я не вайсковец. Але шмат працаваў з вайскоўцамі і разумею, што павінна быць абвешчаная стратэгія вучэньняў, мэта. У Беларусі ж будзе толькі частка гэтых вучэньняў. Але, як гаварылася, будуць задзейнічаныя войскі ажно да самага Кольскага паўвострава. Дарэчы, калі я тут у Беларусі ў свой час праходзіў тэрміновую службу ў войску, то рыхтаваў вучэньні «Захад-81»; цяпер іх аднавілі і ўжо рыхтуюць «Захад-2017».
Пра ўцекачоў ад вайны на Данбасе
— Якая апошняя інфармацыя пра ўцекачоў з Данбасу ў Беларусі? Колькі іх было, колькі засталося — бо гучаць розныя лічбы?
— Я чуў, што тут на найвышэйшым узроўні было абвешчана пра 160 тысяч уцекачоў, якім далі працу. Я не выкарыстоўваю тэрмін «уцекачы», мы называем іх перамешчанымі асобамі або часова пераселенымі асобамі. Таму што ўцекачы павінны прасіць адпаведнага статусу.
Але я хачу сказаць, што колькі б іх ні было — калі беларуская зямля прыняла гэтых людзей, якія вымушаныя былі сысьці з тэрыторыі, дзе цяпер адбываюцца баявыя дзеяньні або якая цяпер акупаваная Расейскай Фэдэрацыяй і яе наймітамі, то мы ўдзячныя хаця б за аднаго такога чалавека, якога беларуская зямля прыняла. Пагатоў калі гэта будзе 100, 200 ці 20 тысяч. Ва Ўкраіне, пасьля таго як пачаўся канфлікт, існуе такое паняцьце — унутрана перамешчаныя асобы, і іх 1 мільён 800 тысяч. Гэта амаль як насельніцтва Менску. Гэта людзі, якія вымушаныя былі пераехаць у іншыя рэгіёны Ўкраіны, пасьля таго як пачалася агрэсія на Данбасе з боку Расейскай Фэдэрацыі.
Вельмі складана ўладкаваць чалавека, які сарваўся з наседжанага месца, дапамагчы яму знайсьці працу, атрымаць сацыяльныя выгоды і іншае. Гэта нагрузка на дзяржаўны і мясцовы бюджэт. Адносна колькасьці магу сказаць, што згодна з інфармацыяй, якую мае беларуская міграцыйная служба, статус уцекача папрасілі толькі тры чалавекі, і яны атрымалі гэты статус. Усяго ўкраінцаў, якія знаходзяцца тут на часовым уліку, каля 45 тысяч. Зь іх больш за 1660 чалавек папрасілі для сябе ў Беларусі дадатковыя ўмовы для абароны.
І мы вельмі ўдзячныя за гэта, нават калі б аднаму ўкраінцу тут надалі дапамогу. Для ўкраінскіх грамадзян нашмат лягчэй адаптавацца тут, чым у Чэхіі, Польшчы ці іншых краінах. Нас аб’ядноўвае мова, культура, для нашых грамадзян лягчэй сацыяльна адаптавацца ў беларускім асяродзьдзі, чым у любой іншай краіне.
Пра расейскую агрэсію
— Спадар амбасадар, як, на вашу думку, адбілася вайна на Данбасе і анэксія Крыму на беларуска-ўкраінскіх адносінах?
— У нас тут існуе менская пляцоўка, дзе абмяркоўваюцца гэтыя пытаньні ў рамках Трохбаковай кантактнай групы па асобных раёнах Данбасу. Праблемы, якія існуюць там, яны былі створаныя, я шчыра кажу, адной краінай, назва якой — Расейская Фэдэрацыя. І калі б Расея хацела спыніць там канфлікт, то гэта было б зроблена вельмі хутка, калі б Расея сапраўды канструктыўна паводзіла сябе ў рамках «нармандзкага фармату», у рамках нашых двухбаковых адносін, у рамках Трохбаковай кантактнай групы. Ад самага пачатку было відавочна, што там вырашальнае значэньне мае пазыцыя Расеі. Як толькі яна захоча, гэта будзе зроблена. Мне было лёгка казаць пра гэта ў Лёндане, там адразу разумелі, у чым справа. На жаль, тут ня так. У Беларусі актыўна выкарыстоўваецца тэрмін «майдан» у нэгатыўным ключы, што, маўляў, дзяржаўны пераварот быў у Кіеве. Я многім расказваў, што адбылося ва Ўкраіне ў 2014 годзе, як гэта пачыналася, як было ў дынаміцы. Вельмі шмат будзе сказана цяпер, калі ў нас пачынаецца судовы працэс над былым прэзыдэнтам Януковічам за дзяржаўную здраду.
— Беларусь досыць залежная ад Расеі, у тым ліку ў зьнешнепалітычных справах. Фармальна існуе Саюзная дзяржава Беларусі і Расеі. Ці перашкаджае гэта наладжваньню добрых двухбаковых стасункаў Украіны і Беларусі?
— У той сытуацыі, якая склалася, Беларусь дэманструе сябе як краіна, якая можа прымаць самастойныя рашэньні. Відавочна, што мы ўлічваем тое, што ёсьць саюзная дзяржава, і ў Беларусі ёсьць абавязкі ў яе рамках, у тым ліку ў галіне бясьпекі, што Беларусь бачыць сваю бясьпеку ў саюзе з Расеяй. Гэта яе выбар. У нас іншае бачаньне сытуацыі. Але мы просім, каб нас таксама паважалі, каб паважалі наш выбар. Тым ня меней мы можам канстатаваць, што ёсьць такія сфэры, у якіх мы можам разам вырашаць пытаньні і знаходзіць кампрамісы. Галоўнае для нас, што мы не чакаем, што тэрыторыя Беларусі можа быць выкарыстаная для пагрозы нашай бясьпецы. Што да іншага, то гэта справа Беларусі вырашаць, наколькі яна самастойная пры прыняцьці тых ці іншых рашэньняў на міжнароднай арэне. Мы задаволеныя тым, што ў Беларусі адбываюцца самыя важныя перамовы, якія тычацца бясьпекі Ўкраіны.
Аб прапагандысцкіх фільмах БТ
— Ці глядзелі вы фільмы Беларускага тэлебачаньня «Звонок другу», «Белый легион черных душ», у якіх нэгатыўна казалі пра Майдан і згадвалі Ўкраіну як месца падрыхтоўкі нейкіх «баевікоў» для Беларусі?
— Так, я глядзеў гэта. Мяне гэта зьдзівіла. Мяне іншыя рэчы таксама зьдзіўляюць, пакуль што я не знаходжу дакладнага камэнтару для іх. Мяне зьдзіўляе, што ў Беларусі кажуць пра Майдан у абсалютна нэгатыўным сэнсе. Мне падаецца, што тут, сьвядома ці не, робіцца калька са штампаў, якія выкарыстоўваюць усе расейскія мэдыі — пра дзяржаўны пераварот у Кіеве, беспарадкі... Я паглядзеў гэтыя фільмы, але так і не зразумеў, пры чым тут Украіна. Потым пра гэты «прарыў» празь мяжу джыпа... Мы напісалі ноту з гэтай нагоды. Потым нашая памежная служба паведаміла, што такога не было, джып не перасякаў украінскую мяжу... Гэта мне нагадвае ўкідваньне інфармацыі, якога потым ніхто да канца не даводзіць і, галоўнае, не абвяргае. Як гісторыя пра «расьпятага хлопчыка». Калі сапраўды будуць нейкія сур’ёзныя сытуацыі, то мы гатовыя ўдзельнічаць у іх расьсьледаваньні. Але тут у інфармацыйную прастору Беларусі ўкінутая інфармацыя, нэгатыўная ў адносінах да Ўкраіны. Я стаўлю пытаньне: каму гэта трэба? Беларусам? Не. Украінцам? Не. Ёсьць іншая краіна, або, як кажуць, трэцяя сіла.
Застаецца пытаньне, наколькі інфармацыйная прастора Беларусі застаецца сяброўскай у адносінах да Ўкраіны, бо гэта робіць вялікі нэгатыўны ўплыў на нашы адносіны. Гэтаксама як выкарыстаньне слова «Майдан» у нэгатыўным сьвятле. Тое, што адбылося ва Ўкраіне, — гэта сапраўды была рэвалюцыя. Калі кажуць пра змову, то хай мне паведамяць, колькі чалавек у ёй бяруць удзел. Калі ў падзеях на Майдане бярэ ўдзел паўмільёна чалавек, то гэта не дзяржаўны пераварот.
— У Беларусі ўлады баяцца, што тут можа паўтарыцца гэты досьвед.
— Паводле майго разуменьня, экспартаваць такія рэчы немагчыма. То чаго тут баяцца?
— Пра Ўкраіну шараговыя беларусы атрымліваюць інфармацыю з расейскіх тэлеканалаў і іншых СМІ, беларускія СМІ пішуць пра яе мала. Ці ёсьць пляны, як зьмяніць гэтую сытуацыю? Чаму папярэднія дамоўленасьці наконт паказу ўкраінскіх тэлеперадач на беларускіх каналах да гэтага часу не працуюць?
— Якая будзе мэдыяпрастора Беларусі, Беларусь сама вызначае як незалежная дзяржава. І мне цяжка цяпер аналізаваць гэтую прастору, я яшчэ мала працую тут. Што тычыцца нашага беларуска-ўкраінскага каналу, гэтая тэма ўздымалася падчас сустрэчы прэзыдэнтаў 26 красавіка. Пра яго дамаўляліся яшчэ ў 2014 годзе. Нейкая праца вялася, але былі тэхнічныя праблемы, зьвязаныя з тым, якім чынам гэты канал будзе існаваць, хто будзе тут партнэрам. Цяпер гэтае пытаньне было зноў узьнятае, і было даручэньне, што канкрэтна трэба зрабіць. Зрэшты, ва Ўкраіне ж трансьлюецца тэлеканал «Беларусь-24».
Пра выдварэньне Жадана
— Дагэтуль не ўрэгуляваная сытуацыя са сьпісамі ўкраінцаў, якім забаронена наведваць Расею. Гэтыя сьпісы дзейнічаюць і ў Беларусі, у іх сотні тысяч чалавек. Яскравы прыклад — затрыманьне і пагроза дэпартацыі вядомага літаратара Сяргея Жадана. Што тут можна параіць украінцам? Можа, трэба правесьці перамовы зь беларускімі чыноўнікамі, каб вярнуць сытуацыю ў цывілізаванае рэчышча?
— Практычна гэта можна вырашаць так, каб чалавек, які едзе ў Беларусь, рабіў запыт, ці ёсьць ён у гэтых сьпісах. У сытуацыі з Жаданом мне незразумела, што ён быў ужо ў Менску, і да яго ноччу ўварваліся ў гатэль. Гэта было як ва ўспамінах пра 1937 год. Пытаньне, чаму гэта ня выявілася на мяжы. Былі і іншыя выпадкі, калі напярэдадні Дня Волі затрымлівалі ўкраінцаў, а мы даведваліся пра гэта са СМІ. Мы зрабілі ноты ў МЗС Беларусі.
Потым нашы супрацоўнікі сустракаліся там з кіраўніцтвам консульскага ўпраўленьня, і мы гэтыя пытаньні ўрэгулявалі: калі ўкраінец тут затрыманы ў Беларусі органамі ўнутраных спраў ці спэцслужбамі, калі ён трапіў у ізалятар, то пра гэта павінны паінфармаваць амбасаду, кансулят.
Што да «чорных сьпісаў», дык тут сувэрэннае права Беларусі і Расеі іх фармаваць. Што паробіш! У нас ёсьць свае сьпісы непажаданых.
