На гэтыя пытаньні ў перадачы «Трайны ўдар- Эскпэртыза Свабоды» адказваюць гісторыкі Тацьцяна Процька, Захар Шыбека і Яраслаў Шымаў.
«Расея зьліняла ў два дні»
Дракахруст: 27 лютага 1917 году ў Расеі пачалася рэвалюцыя. Расея зьліняла ў два дні — напісаў расейскі пісьменьнік Васіль Розанаў пра тую рэвалюцыю.
А чаму так? Ну, не завезьлі ў Піцер хлеба, пачаліся хваляваньні, і чаму гэта разбурыла магутную імпэрыю? Ужо празь некалькі дзён пасьля пачатку хваляваньняў у сталіцы на стол цару ляглі тэлеграмы ад камфрантоў, ад апоры і надзеі ўлады — адрачыцеся, Ваша Вялікасьць.
Ужо якое шчасьце ад таго наступіла народам імпэрыі — асобная тэма, але чаму яе ня зрушыла пугачоўская Жакерыя, тыя ж паўстаньні ў Вялікім Княстве, рэвалюцыя 1905 году? А тут амаль імгненна. Ці могуць рэжымы, скажам, у цяперашняй Расеі ці Беларусі гэтак «скласьціся» імгненна, як карткавы домік?
Шыбека: Сапраўды Лютаўская рэвалюцыя ў Расеі адбылася імгненна, і я часам чую такі камэнтар, што каб Мікалай ІІ не мітусіўся, не скакаў паміж Царскім Сялом і стаўкай у Магілёве, і паехаў у Піцер, то ніякай рэвалюцыі не было б. Але ж ні адзін вайсковы аддзел, і ні адна партыя, не уступілася за цара, наадварот, вайскоўцы раілі яму адрачыся ад трону. Тут справа не ў нейкай выпадковасьці, а ў тым, што тая імпэрская мадэль, якая трымалася на дынастыі Раманавых, паказала сваю поўную нежыцьцяздольнасьць. І гэтая нежыцьцяздольнасьць асабліва яскрава праявілася ва ўмовах вайны, узьнікла такая сытуацыя, што царскі ўрад згубіў абсалютную падтрымку ў народа, у вайскоўцаў, якія былі на фронце, у гарадах, якія галадалі, у сялян, якіх гналі гвалтам на вайну, у сасьпелых нацыяў, якія цярпелі дыскрымінацыю.
І таму вайскоўцы гэта разумелі і раілі цару «адрачыся», і таму так склалася імгненна, а раней царызм стаяў, хаця былі раней выпрабаваньні. Справа ў тым, што раней ён меў нейкі рэсурс, ён даваў нейкую пэрспэктыву і заставалася нейкая вера ў цара, у самаўладзьдзе, што ўсе наладзіцца, усё будзе добра. А вось у гады Першай сусьветнай вайны быў вычарпаны цалкам рэсурс. І вось такія рэвалюцыі імгненныя, калі ўсе імгненна рушыцца, як карткавы домік, я лічу, яны магчымыя толькі ва ўмовах вайны. Асабліва ў Расеі, у Расеі розныя вехі і зьмены адбываюцца толькі ва ўмовах вайны. Важна і тое, што раней не было ў імпэрыі і такіх арганізаваных нацыянальных рухаў. З некаторым перабольшваньнем можна сказаць, што царызм у Расеі зрынулі вайна і імкненьне да свабоды прыгнечаных народаў.
Дракахруст: Яраслаў, Вам тыя ж пытаньні. Чаму тады так хутка, фактычна вокамгненна адбыўся крах улады? Іі ці можа зараз нешта падобнае адбыцца, прыклад, у Беларусі ці Расеі? Расея зараз таксама ваюе.
Шымаў: Я б не параўноўваў маштаб цяперашняй вайны, калі вы маеце на ўвазе вайну на Данбасе, з маштабам Першай сусьветнай. Але ў прынцыпе такі імгненны крах такога роду рэжымаў звычайна адбываецца, калі спалучаецца моцны працяглы ўнутраны крызыс і крызыс зьнешні, што і было ў 1917 годзе. Калі б не было фактару вайны, складана сказаць, як бы яно было.
Я на гэту тэму не так даўно гутарыў з расейскім гісторыкам Барысам Каланіцкім, які якраз доўгія гады займаецца праблематыкай расійскай рэвалюцыі. Я згодзен зь яго меркаваньнем, што ў прынцыпе Расейскую Імпэрыю, нават калі б не здарылася Першая сусьветная вайна, усё адно чакаў вельмі сурʼёзны ўнутраны крызыс, таму што там было вельмі шмат фактараў, якія яму спрыялі — і пачатая, але няскончаная палітычная рэформа ў 1905 годзе, цар выдаў маніфэст пра грамадзянскія свабоды, але ў выніку манархія была не такая ўжо самадзяржаўная, аднак яшчэ не парлямэнцкая, штосьці такое паміж. І эканамічныя праблемы былі сурʼёзныя, і натуральна рух нацыянальны розных народаў імпэрыі, якія сутыкаліся з рускім нацыяналізмам, у тым ліку ў яго самай цяжкай чарнасоценнай форме, якая манархіяй падтрымлівалася і пратэжыравалася. Усё гэта прывяло так ці інакш да крызысу, але зусім не абавязкова, што ён быў бы вось так імгненна вырашыўся, што старая Расея зьліняла б, як вы цытавалі Разанава, у тры дня. Вырашальным быў, на мой погляд, фактар вайны, бо стомленасьць, зношанасьць грамадзтва, тых мільёнаў, якія знаходзіліся на фронце, была такая, што хапіла такога штуршку.
Там нічога насамрэч страшнага не адбывалася, гісторыкі гэта ўжо расклалі па палічках, літаральна па гадзінах расклалі тыя падзеі. Невялікія, насамрэч, перабоі з хлебам былі напрыканцы лютага, якія ўжо бывалі і да таго і ў Піцеры, і ў Маскве, і якія насамрэч даволі хутка ліквідаваліся.
Але вось грамадзкія настроі склаліся ў той момант так, што выбухнула, а ва ўлады не знайшлося ні сіл, ні рэсурсаў, а галоўнае падтрымкі, каб з гэтымі хваляваньнямі ўправіцца. Беларуская вясна 17-га
Дракахруст: У лютым 1917 году значная частка цяперашняй Беларусі не была акупаваная немцамі, стаўка расейскай арміі была ў Магілёве. Якія наступствы мела лютаўская рэвалюцыя для земляў, што складаюць цяперашнюю Беларусь? Як агульнаімпэрская рэвалюцыя праходзіла на гэтых землях?
Процька: Напачатку, я хачу сказаць некалькі словаў па першым пытаньні. Калі я пісала кніжку пра праваслаўнага мітрапаліта Мельхісэдэка, які падчас Лютаўскай рэвалюцыі быў біскупам і меў дачыненьне да царскай сям’і, я прыйшла да высновы, што Лютаўская рэвалюцыя была наступствам ня толькі вайны, але і духоўнага крызысу. Цар быў не проста кіраўніком дзяржавы, ён быў яшчэ і кіраўніком праваслаўнай царквы —патрыярха абралі пазьней.
Шмат людзей верылі ў цара як у намесьніка цара нябеснага, як у духоўнага лідэра. І Лютаўская рэвалюцыя — гэта была ня толькі зьмена ўлады, як хацелі спачатку, гэта была яшчэ і духоўная рэвалюцыя. Бо ў царкве ўжо нельга было маліцца за цара, як гэта рабілася раней. Наступствам гэтага стала масавае бязбожжа ў савецкія часы — у краіне, у якой значная большасьць людзей былі дагэтуль веруючымі.
Што да наступстваў той рэвалюцыі для Беларусі акрамя бязбожжа — мы прызвычаіліся думаць, што любая абвестка адразу ж вядомая, як сёньня празь інтэрнэт і сродкі масавай інфармацыі. Тады гэтага не было, адзінае, што было — гэта тэлеграф. Таму падзеі ў Маскве, Петраградзе і Менску былі вельмі розныя на тыя часы. У Беларусі бальшавікі на пачатак Лютаўскай рэвалюцыі не мелі ніякага ўплыву, яны не мелі тут арганізацыяў сваіх. Бальшавікі мелі ўплыў болей на салдатаў. Менск знаходзіўся недалёка ад лініі фронту, фронт ішоў па лініі Пінск-Дзвінск.
Менск — гэта быў прыфрантавы горад, шмат было ў ім уцекачоў-палякаў. У іх былі палітычныя арганізацыі, пасьля Лютаўскай рэвалюцыі яны пачалі аб’ядноўвацца. Найбольш арганізаваны быў габрэйскі Бунд. Былі і шматлікія беларускія арганізацыі — палітычныя і не, якія таксама пачалі аб’ядноўвацца.
Дракахруст: А як адбывалася зьмена ўлады? Да рэвалюцыі па ўсей імпэрыі кіраваньне ажыцьцяўлялі прадстаўнікі цара, царскія чыноўнікі. І вось пасьля таго, як цара скінулі, хто складаў уладу ў Беларусі, на беларускіх землях?
Процька: Цэнтрам палітычнага жыцьця ў Менску была Губэрнская плошча, дзе быў дом губэрнатара. І туды прыехалі прадстаўнікі Часовага ўраду і арганізоўвалі новую ўладу. Падчас вайны, яшчэ з 1914 году, ў Беларусі дзейнічаў Земскі камітэт, яго поўная назва — Земскі камітэт дапамогі хворым і параненым вайскоўцам. Міхаіл Фрунзэ прыехаў у Менск як прадстаўнік гэтага камітэту, а Сімон Пэтлюра быў тут прадстаўніком гэтага камітэту па Заходнім фронце. Заўважу — рэвалюцыянэры тых часоў, імёнамі якіх названыя вуліцы Менску— латышы Кнорын і Ландэр, каўказец Алібекаў, армянін Мясьнікоў, былі вельмі маладымі — у сярэднім па 30 год. Яны стваралі альтэрнатыўную ўладу- Саветы салдацкіх дэпутатаў.
Дракахруст: Захар, а можаце нешта дадаць менавіта ў тым аспэкце, пра які я спытаў — як менавіта агульнаімпэрскай рэвалюцыя адбывалася ў Беларусі, як усталёўвалася, з каго складалася новая ўлада? Бо я так разумею, нацыянальныя сілы напачатку былі не такія ўжо моцныя, тут былі агульнаімпэрскія арганізацыі кшталту партыі эсэраў, кшталту чарнасоценных партыяў. Як яны дзейнічалі?
Шыбека: Трэба сказаць, што Лютаўская рэвалюцыя выклікала неверагодную радасьць сярод усяго насельніцтва Беларусі, усе практычна палітычныя сілы ўскладалі вялікія надзеі на часовы ўрад. Пра што гэта сьведчыць? Пастаянныя намаганьні польскага нацыянальнага руху дыскрэдытаваць саюз з Расеяй усе ж такі не разбурылі ілюзіі паляпшэньня жыцьця шляхам яднаньня з Расеяй і прыход да ўлады Часовага ўрада выклікаў вялікі энтузіязм, нават браты Луцкевічы, якія знаходзіліся ў Вільні, адвярнуліся ад немцаў і пачалі арыентавацца на Часовы ўрад з надзеяй, што ў саюзе з новай Расеяй можна будзе пасунуць беларускую справу наперад.
А як гэта ўсе праходзіла? Беларускія нацыянальныя сілы імгненна кансалідаваліся, мелі свае арганізацыі, хоць іх уплыў у народзе, у тым ліку і сярод вайскоўцаў, быў слабы. Сярод франтавікоў пераважалі расейцы. Вайскоўцаў з Беларусі мэтанакіравана пасылалі на фронт па-за межамі беларускіх губэрняў. Гэтым карысталіся расескія партыі і вялі тут рэй.
Арыштоўваліся паліцыянты, вызваляліся палітвязьні, ствараліся камітэты выратаваньня рэвалюцыі на аснове земскіх службоўцаў, як казала Тацьцяна, і дзеячаў гарадзкіх думаў, стваралася народная міліцыя, якая сачыла за парадкам. Крыху пазьней Часовы урад прыслаў сваіх камісараў, і ў кожным павеце, у кожнай губэрні і горадзе на чале камітэтаў выратаваньня рэвалюцыі станавіўся прадстаўнік Часовага ўрада. Часовы ўрад забясьпечыў сябе поўную падтрымку ў Беларусі з боку і беларускага народу, і палітычных партыяў, і тых расейскіх сілаў, якія тут дзейнічалі.
Усе яны салідарна выступілі супраць мяцяжу манархіста Карнілава і да самага апошняга заставаліся вернымі Часоваму ўраду. Аднак гэтай усеагульнай падтрымкай Часовы ўрад не змог скарыстацца.
Чаму «лепшыя людзі» аказаліся ня лепшымі?
Дракахруст: Варта сказаць, што дзеячы Часовага ўраду — Львоў, Мілюкоў, Керанскі — былі кумірамі, уладальнікамі думак адукаванай публікі імпэрыі. І чаму ж так няўдала ўсё пачало атрымлівацца ў гэтых людзей? Выглядала — вось яны, тыя, хто ведае як рабіць, ня тое, што тупыя царскія сатрапы. Ці гэта адно Расеі так не пашанцавала, а насамрэч у выніку падобных рэвалюцыяў і перамагаюць умоўныя керанскія? А можа ў нашых краёх прынамсі — ў Расеі, ў Беларусі — яны ніколі не перамагаюць?
Шымаў: Па-першае, гэта былі куміры менавіта адукаванай публікі, якія зусім не абавязкова зьяўляліся кумірамі простага народу — нехта быў, нехта не быў. Па-другое, у іх быў досьвед парлямэнцкіх дэбатаў, прыгожых прамоваў, але сурʼёзнага адміністрацыйнага досьведу ў іх не было. Пра гэта можна прачытаць ва ўспамінах многіх дзеячоў Лютага, у тым ліку Віктара Чарнова — эсэраўскага лідэра, які прызнаваў, што чальцы Часовага ўраду ня вельмі ведалі мэханізмы кіраваньня дзяржавай. Царскія сатрапы — яны сапраўды былі сатрапы, але на ўзроўні нейкіх чыноўнікаў — гэта былі людзі, якія ведалі, як гэты мэханізм працуе. Калі мэханізм абезгалоўлены, калі прыйшлі новыя людзі, адразу яго запусьціць складана.
Дракахруст: Яраслаў, але вось прыклад зусім іншай краіны і іншага часу. «Аксамітная» рэвалюцыя ў Чэхаславаччыне ў рэвалюцыя 1989 году нечым была падобная на тую, пра якую мы разважаем. Таксама да ўлады прыйшлі былыя дысыдэнты, таксама прыйшлі людзі без адміністрацыйнага досьведу, але ўсё ж такі Чэхаславаччына так не абрынулася пасьля 89-га, як Расея ў 17-ым.
Шымаў: Па-першае, Чэхаславаччына ў 1989 годзе ні з кім не ваявала, у яе не было 5 млн. людзей на фронце, якіх трэба было карміць, забясьпечваць боепрыпасамі, пасылаць у бой. А па-другое, крыху ідэалізаваная карціна чэхаславацкай рэвалюцыі, гісторыю якой я даволі падрабязна вывучаў. Насамрэч там было негалоснае пагадненьне паміж «Грамадзянскім форумам» на чале з Вацлавам Гавэлам і значнай часткай нядаўняй намэнклятуры, якая прыняла новыя ўмовы і стала працаваць на новую ўладу.
І першым прыкладам у Чэхаславаччыне ўжо пры новай уладзе быў яе першы премʼер-міністар, Марыян Чалфа. Гэта быў дасьведчаны камуністычны бюракрат, які проста дамовіўся з рэвалюцыянэрамі і пагадзіўся з асноўнымі палітычнымі мэтамі рэвалюцыі.
Калі вяртацца да досьведу Лютага 17-ага года ў Расеі, то там насамрэч была вельмі стракатая карціна. Вельмі шмат надзеяў ускладалася на Ўстаноўчы Сход. Значная частка дзеячаў Лютага, перадусім, кадэты, зацягвалі яго скліканьне. Выбары прайшлі толькі ўвосень, а сабраўся Сход толькі пасьля бальшавіцкага перавароту і быў, як вядома, разагнаны бальшавікамі.
Дык вось — выбары паказалі, што ў сацыялістычных партыяў, перадусім эсэраў, была вялікая народная падтрымка. Першы Часовы ўрад быў пераважна кадэцкім. Ён не сьпяшаўся склікаць Устаноўчы сход, бо разумеў, што гэта прывядзе да фактычнай перадачы ўлады левым. Але ў выніку зацягваньне скліканьня Ўстаноўчага Сходу прывяло да таго, што людзі Лютага пачалі адзін аднаго пажыраць, тая самая рэвалюцыя, якая пажырае сваіх дзяцей.
Высунуўся Керанскі на лёзунгах радыкалізацыі рэвалюцыі, потым Керанскі палаяўся з вайсковым камандаваньнем на чале з Карнілавым, якога ён сам жа і паставіў за пару тыдняў да таго на чале войска. І ў выніку да восені 17-ага года ўлада сапраўды ў пэўным сэнсе «валялася на вуліцы». І самая рашучая, груба кажучы, банда, якая на той момант была, а я маю на ўвазе партыю бальшавікоў, вось гэту ўладу, якая «ляжала на вуліцы» і падабрала.
Калі казаць пра досьвед у той жа час прыкладна іншых краінаў, то ў Нямеччыне ў 18-м годзе, пасьля таго, як пала манархія там, адбылося крыху іншае: там склаўся саюз галоўнай партыі рэвалюцыі — сацыял-дэмакратаў, яе асноўнага цэнтрысцкага ядра, і вайсковага камандаваньня, і нават часткі кансэрватыўных колаў. І адзін з дзеячаў германскай сацыял-дэмакратыі Густаў Носке, які стаў міністрам абароны новай рэспублікі, абсалютна цынічна заявіў: «Ну, што ж, калі камусьці трэба быць крывавым сабакам, я буду крывавым сабакам». І ён пачаў кіраваць разгромам крайне левых рухаў — камуністаў, так званых незалежных сацыял-дэмакратаў. Там склалася іншая канфігурацыя грамадзкіх сілаў. Калі ў Расеі рэвалюцыя пачала пажыраць сваіх дзяцей, тое ў Нямеччыне гэтыя дзеці неяк дамовіліся адзін з адным і ў выніку рэспубліка выстаяла. У яе потым быў сумны лёс, але потым.
Дракахруст: Таццяна, як бы вы падвялі ўрок Лютаўскай рэвалюцыі? Ці былі там увогуле варыянты ці ў такіх краінах, як Расея, як Беларусь, керанскія прайграюць і мяняюцца ці то на карнілавых, якому проста не пашанцавала, ці на леніных, якому пашанцавала?
Процька: Падзеі Лютаўскай рэвалюцыі, якія адбываліся ў Петраградзе, у Беларусі выглядалі зусім па-іншаму. Лютаўская рэвалюцыя азначала ня толькі крах манархіі, але і крызыс імпэрыі. Для Беларусі другое мела вельмі вялікія наступствы, найперш у сэнсе фармаваньня беларускай нацыянальнай сьвядомасьці, якая была вельмі нявызначаная на той час. Тады ж, пасьля Лютага, атрымалі магчымасьць стаць публічнымі польская і габрэйская мовы — невыпадкова, што потым, у савецкай Беларусі, былі 4 мовы дзяржаўныя. Заклаліся пачаткі гэтых працэсаў менавіта пасьля Лютаўскай рэвалюцыі.
У 30-я гады рэпрэсіі былі асабліва жорсткімі супраць палякаў і габрэяў. Я бачыла дакумэнты КДБ, шмат людзей расстрэльвалі ў 30-я за сяброўства ці падтрымку польскіх партыяў тых часоў як буржуазных партыяў. Гэтыя партыі пачалі дзейнічаць, пачалі публічна сабе праяўляць у Беларусі менавіта ў лютаўскія часы. Мы не Карнілава памянялі на Керынскага, мы мянялі цара на Часовы ўрад, які падтрымалі спачатку ўсе, мянялі манархію на рэспубліку — тут гэта было галоўным.
Таму Лютаўская рэвалюцыя — гэта пачатак нашага адраджэньня, менавіта беларускага адраджэньня, якое мела надалей росквіт у 20-я гады. І яна мае для Беларусі, я лічу, ня меншае значэньне, чым Кастрычніцкая рэвалюцыя. Кастрычніцкая, наадварот, зламала многія тэндэнцыі, якія закладаліся пасьля Лютаўскай.
Дракахруст: Палітычны працэс на землях цяперашняй Беларусі з лютага па кастрычнік 1917 году — чым у пераважнай ступені вызначаўся, унутранай дынамікай, імклівым нацыятварэньнем, агульнаімпэрскімі працэсамі ці наагул хадою баявых дзеяньняў? Чаму так хутка набылі моц незалежніцкія памкненьні ў Беларусі, якія прывялі да стварэньня БНР прыкладна праз год пасьля лютаўскай рэвалюцыі?
Шыбека: Я б хацеў зрабіць маленькую рэмарку па папярэдняму пытаньню. Праблема «керанскіх» у рэвалюцыі заўсёды будзе існаваць пры такіх умовах, калі на чале гэтых рэвалюцыяў будуць паўставаць лідэры, якія прытрымліваюцца старой ідэалёгіі. Трагізм кіраўнікоў Часовага ўраду было тое, што яны былі прадстаўнікамі фактычна новай улады, але старой ідэалёгіі расейскага імпэрыялізму. Беларускую нацыянальную дэлегацыю Керанскі нават не прыняў, хоць яна езьдзіла ў Піцер. Вось гэта расейская імпэрскасьць, адданасьць ідэі вайны да пераможнага канца і згубіла іх.
Новае ліпеньскае наступленьне на фронце закончылася крахам. У выніку Часовы ўрад згубіў падтрымку незадаволеных цяжарам вайны вайскоўцаў. У чым адрозьненьне Гавэла ад Керанскага? Гавэл у Чэхаславаччыне быў прадстаўніком новай ідэалёгіі, абсалютна новай, несавецкай, і таму гэтая рэвалюцыя перамагла. У яе паверылі, грамадзтва было гатовае да пераменаў, а Керанскі прапаноўваў старыя ідэалы, трошку падфарбаваныя пад патрабаваньні часу, таму гэты ўрад паказаў сябе малапрывабным для нацыянальных сілаў. Уласна рускі народ наўрад ці быў гатовым да пераменаў. Шанцы ўтрымаць уладу ў Часовага ўраду, відаць, узрасьлі б, калі б ён абапёрся на падтрымку гэтак званых нацыянальных ускраінаў. Што тычыцца беларускага руху, то ён пасьля зрынаньня самаўладзьдзя Раманавых не быў такім імклівым, як гэта можа падасца. Усё такі не імгненна ўсё адбывалася, мацаваньне нацыянальнага руху ішло даволі павольна, падтрымка народа была вельмі слабай, людзей паралізоўвала ілюзія веры ў саюз з Расеяй, што Расея іх выратуе і таму ўся стратэгія беларускіх дзеячоў будавалася на саюзе з Расеяй.
А незалежніцкі рух пачаўся толькі пасьля таго, як уладу ў Расеі захапілі бальшавікі і нашым нацыянальным лідэрам стала зразумела, што гэта — поўная анархія. Тым не менш знайшліся сілы для таго, каб арганізавацца. Мяне ўражвае той факт, што на працягу існаваньня Часовага ўраду беларускія сілы арганізацыйна сталі гатовымі ўзяць уладу ў свае рукі. Яны стварылі свае прадстаўнічыя арганізацыі — Белнацкам, потым Беларускую вялікую раду. Іх не спыніў нават бальшавіцкі параварот. Беларускім дзеячам удалося правесьці Усебеларускі з’езд і фактычна там абвясьціць Беларускую Народную Рэспубліку. Чаму так адбылося? За гэтым стаяла цэлае стагодзьдзе барацьбы за нацыянальную дзяржаву. І як толькі самаўладзьдзе рухнула, гэта беларускія сілы, нягледзячы на папярэднае іх вынішчэньне царызмам, знайшлі ў сябе моц, каб самаарганізавацца і прад’явіць Часоваму ўраду і бальшавікам патрабаваньне — «мы возьмем уладу ў свае рукі». Вось гэта фэнамэнальна, у гэтым таксама ёсьць урок Лютаўскай рэвалюцыі. Калі ўзьнікае магчымасьць разгарнуцца нацыянальным сілам, яны становяцца важным рэсурсам мадэрнізацыі манархічных імпэрыяў у канфэдэратыўную дзяржаву і далей — у саюз незалежных нацыянальных дзяржаваў. Але такая будучыня Расеі расейскую эліту не задавальняла.
Дракахруст: Тацьцяна, па выніках выбараў ва Ўстаноўчы Сход у Беларусі, на землях сучаснай Беларусі, абсалютную перавагу атрымала партыя эсэраў, партыя агульнаімпэрская, а не беларускія нацыянальныя сілы. Ці сьведчыць гэта пра пэўную слабасьць тых нацыянальных сілаў? А зь іншага боку, чаму яны ў сакавіку 18-га ўсё ж узялі ўладу?
Процька: У мяне рэмарка да папярэдняга вашага пытаньня — якія падзеі былі вызначальныя? Для нас вызначальнымі былі падзеі на фронце. Значная частка насельніцтва проста не магла браць удзелу ў грамадзкім жыцьці і галасаваць. Беларусы, як заўсёды, хацелі, каб не было вайны.
Што да эсэраў, то яны былі добра арганізаваныя, у іх былі даволі значныя арганізацыі ў Віцебску, ў Менску, ў Гомелі, у шэрагу іншых гарадоў Беларусі. Спыніць вайну, даць зямлю сялянам і 8-гадзінны працоўны дзень — вось якія былі галоўныя лёзунгі, якія падтрымлівала насельніцтва. І гэтыя лёзунгі былі ў розных сацыялістычных партыяў — лепш у эсэраў. Нацыянальныя сілы ў тыя часы таксама выступалі пад сацыялістычнымі лёзунгамі пра зямлю, мір і інш.
Асаблівасьць Беларусі была і ў тым, што тут былі афіцыйна аб’яднаныя нават бальшавікі і меншавікі — так званая «аб’яднанка», тут адбылося тое абʼяднаньне, якое не адбылося ў Расеі. І гэтае абʼяднаньне дапамагала сацыялістычным ідэям заваёўваць масы. У нас тут былі польскія сацыялістычныя партыі, габрэйскія сацыялістычныя партыі і менавіта ідэя сацыялізму тады захоплівала людзей. Лютаўская рэвалюцыя як узор, прыклад і ўрок
Дракахруст: Яраслаў, як генэралы рыхтуюцца да мінулай вайны, гэтак і рэвалюцыянэры рыхтуюцца да мінулай рэвалюцыі. Дзеячы як Лютаўскай, гэтак і Кастрычніцкай малпавалі стылістыку Францускай рэвалюцыі, казалі пра небясьпеку Тэрмідору.
Аднак расейская рэвалюцыя была непадобнай на францускую. Ну а іншыя рэвалюцыі ХХ стагодзьдзя — ў якой ступені яны капіявалі расейскую Лютаўскую? Ці ўсе рэвалюцыі адрозныя? Ці наадварот — яны ўсе падобныя адна на адну?
Шымаў: Я б сказаў, што рэвалюцыі ў чымсьці падобныя і ў чымсьці адрозьніваюцца. Кожная гістарычная зьява ўнікальная, ніколі гісторыя не паўтараецца дакладна, але ёсьць вызначаныя заканамернасьці, якія ў рэвалюцыйных працэсах, у іх разьвіцьці сапраўды бываюць агульнымі.
Прыкладам, у Францускай рэвалюцыі выявілася тэндэнцыя да радыкалізацыі — напачатку канстытуцыйная манархія, потам яе касуюць, прыходзяць жырандзісты, потым якабінцы, усё больш і больш радыкальны рэжым і потым — пераход да рэжыму больш памяркоўнага, так званы Тэрмідор. І вы слушна сказалі, што бальшавікі потым таксама гэтага баяліся, што прыйдзе нейкі Тэрмідор, а найболей радыкальныя з іх, у прыватнасьці, Троцкі і людзі вакол, лічылі, што НЭП у 20-я гады — гэты ў нейкім сэнсе пачатак Тэрмідора ці сам Тэрмідор. Гэтыя агульныя схемы не паўтараюцца да канца, яны заўсёды знаходзяцца пад уплывам умоваў пэўнай краіны, пэўных людзей і нават субʼектыўных фактараў, нават такіх фактараў, як адсутнасьць ці знаходжаньне пэўнага чалавека ў патрэбны час у патрэбным месцы — тут абʼектыўнае і субʼектыўнае перасякаюцца. Дарэчы, дагэтуль ідзе спрэчка паміж гісторыкамі, што лічыць рэвалюцыяй у Расеі? Цяпер афіцыйная ўстаноўка пра існаваньне нейкай вялікай расейскай рэвалюцыі ад лютага 17-га да пачатку 20-х гадоў, то бок, да канца грамадзянскай вайны, што разглядаецца як нейкі адзіны працэс.
Вельмі шмат спрэчак вакол таго, ці лічыць кастрычніцкія падзеі пераваротам ці ўсё ж часткай агульнага рэвалюцыйнага працэсу, ці па савецкай традыцыі ўсё ж рэвалюцыяй. Гэта рэчы вельмі складаныя, таму хаця і ёсьць пэўныя заканамернасьці рэвалюцыяў, але, на мой погляд, яны ўсе ўнікальныя.
Дракахруст: Тацьцяна, на ваш погляд, узор Лютага 17-ага году ў Петраградзе — ён для постсавецкіх краінаў у нечым павучальны ці на постсавецкай прасторы рэвалюцыі ўжо зусім іншай прыроды?
Процька: На постсавецкай прасторы палітычныя працэсы маюць зусім іншую прыроду. Нельга параўноўваць эпоху з тэлебачаньнем, зь інтэрнэтам, з эпохай, калі тэлеграф быў галоўным сродкам перадачы інфармацыі. Але калі мы гаворым пра Лютаўскую рэвалюцыю, то я лічу, што калі б не было Лютаўскай рэвалюцыі, а толькі Кастрычніцкая 17-ага году, то не было б Беларусі ў тым выглядзе, у якім мы маем яе сёньня. Нават у 30-я гады не ўдалося выбіць тое, што было закладзенае за гэтыя 10 месяцаў 1917 году.
Дракахруст: Спадар Захар, а які ваш адказ — не пра вынікі, а пра ўрокі той, ужо забытай рэвалюцыі?
Шыбека: Любая рэвалюцыя падобна адна на адну ў тым, што іх асноўнае пытаньне — гэта перадзел уласнасьці. А якім чынам гэты перадзел ажыцьцяўляецца, залежыць ад канкрэтных гістарычных умоваў у розных краінах, мэнтальнасьці насельніцтва і г.д. Лютаўская рэвалюцыя ў гэтым пляне нават не дайшла да гэтага пытаньня, хаця гэтага чакалі сяляне. Галоўны ўрок Лютаўскай рэвалюцыі — што для пасьпяховасьці рэвалюцыі патрэбныя тэрміновыя меры паляпшэньня дабрабыту людзей. Калі яны ўбачаць устанаўленьне справядлівых парадкаў, пэрспэктыву для паляпшэньня свайго жыцьця, тады гэта рэвалюцыя будзе пераможнай.
Ну, і канешне тое, што я ўжо казаў: важна, хто ўзначальвае гэтую рэвалюцыю: прадстаўнікі старой ідэалёгіі ці абсалютна новай, у якую таксама павінны паверыць народныя масы. Можа быць яшчэ адзін урок — гэта тое, што ва ўмовах тагачаснай Расеі кіраваньне краінай дэмакратычнымі мэтадамі было непрымальнае. Трэба было канкрэтна і больш апэратыўна дзейнічаць, а не чакаць скліканьня ўсерасейскага Ўстаноўчага сходу. Ніякіх надзеяў насельніцтва не атрымала, чаканьні нацыянальных ускраінаў не спраўдзіліся. Што такое рэвалюцыя 1905 года? Гэта фактычна была рэвалюцыя нацыянальных ускраінаў супраць расейскага манархічнага цэнтралізму, тая ж самая праблема заставалася і ў Часовага ўраду, але яна не была вырашаная, як і іншыя праблемы (аграрная, ваенная).
Важнасьць апэратыўнай дзейнасьці трэба ўлічваць пры любых пераменах, хай сабе і нерэвалюцыйных. Зараз перамены могуць ажыцьцяўляцца неабавязкова рэвалюцыйным шляхам, зараз яны могуць зьдзяйсьняцца і парлямэнцкім, кампрамісным шляхам. У Польшчы быў «круглы стол», у Чэхаславаччыне была «аксамітная» рэвалюцыя, зробленая цывілізаванымі мэтадамі.
Зараз чалавецтва знаходзіцца на такім узроўні культуры, камунікацыі, што рэвалюцыя можа быць і не патрэбнай. Дастаткова, напрыклад круглага стала палітычных сілаў, каб дамовіцца, узяць ініцыятыву нейкай партыі і навесьці парадак у краіне. Вось толькі ці магчыма гэта ў Расеі зь яе імпэрскасьцю? Ужо нават вопыт Лютаўскай рэвалюцыі дазваляе ў гэтым усумніцца. Пасьля распаду СССР рускія эліты паўтарылі памылкі дзеячоў Часовага ўраду.
