Аляксандар, Даля, Дональд і Мэланья, Міхаіл і Раіса... Абмяркоўваюць толькі жанчыны. Новы цыкль Свабоды

Ці залежыць узровень дэмакратыі ў краіне ад стаўленьня лідэра-мужчыны да жанчыны? Чаму шматмільённыя пратэсты супраць цяперашняга прэзыдэнта ЗША маюць пераважна жаночы твар? Які прыклад прэзыдэнцкай пары мог бы быць аптымальным для Беларусі? Абмяркоўваюць заснавальніца і кіраўніца праекту «Гендэрны маршрут» Ірына Саламаціна, праваабаронца, дэпутатка Вярхоўнага Савету 13-скліканьня Людміла Гразнова і экспэртка ў разьвіцьці бізнэсу Крысьціна Вітушка і вядучая Ганна Соўсь.

​
Ганна Соўсь: Першае пытаньне да ўсіх. Як вы лічыце, ці залежыць узровень дэмакратыі ў краіне ад стаўленьня лідэра-мужчыны да жанчыны? Ірына?

​Ірына Саламаціна: Крыху правакацыйнае пытаньне. Мне здаецца, канешне часткова залежыць, часткова — не, бо калі паглядзець на постсавецкую прастору, на нашых прэзыдэнтаў, то ўзровень разуменьня дэмакратыі ў іх мяняецца. Усё гэта зьвязана з працягласьцю знаходжаньня на той ці іншай пасадзе. І якраз вельмі цікава аналізаваць, напрыклад, калі прэзыдэнт нашай краіны ў 2010-м годзе сказаў, што дэмакратыя — гэта грамадзтва, дзе жанчына можа адчуваць сябе жанчынай, можа спакойна выйсьці замуж, завесьці сям’ю і гарантавана гадаваць дзяцей, якія могуць атрымаць адукацыю.

Але калі мы прааналізуем тое, што зараз адбываецца ў Амэрыцы, то там нават Іванка, старэйшая дачка Дональда Трампа, абсалютна інакш разумее дэмакратыю. Яна не спыняецца на тым, што яна — пасьпяховая маці, для яе важна яшчэ быць бізнэс-вумэн. Абсалютна рознае разуменьне дэмакратыі ў асобных краінах.

​Крысьціна Вітушка: Я б пагадзілася з пазыцыяй Ірыны, і я лічу, што абмяркоўваць уключанасьць жанчын у гэтыя працэсы, абмяркоўваць стаўленьне мужчын да жанчын і з гэтага рабіць выснову пра дэмакратыю не зусім карэктна. Больш важная ўключанасьць жанчыны ў дзяржаўныя працэсы, бо, калі мы гаворым пра стаўленьне да жанчын, мы адразу самі ставімся да яе як да аб’екту, да якога можна выпрацоўваць нейкае стаўленьне. Больш важна, наколькі жанчына зьяўляецца суб’ектам палітыкі, наколькі яна сама ўплывае на сытуацыю ў дзяржаве і зьяўляецца значным фактарам разьвіцьця краіны, палітыкі, і наколькі меркаваньне жанчын уплывае на тое, хто будзе кіраваць краінай, незалежна ад полу гэтага чалавека.

Соўсь: Людміла, вы якраз былі суб’ектам, некаторы час маглі ўплываць на сытуацыю ў дзяржаве, але гэта быў вельмі кароткі пэрыяд дзейнасьці Вярхоўнага Савету 13-га скліканьня. Ваша пазыцыя?

​Людміла Гразнова: У цяперашні час ніводзін палітык, здаецца, ня можа сабе дазволіць рэтраградных, пагардлівых, дамастроеўскіх выказваньняў. Натуральна, ён будзе з піетэтам гаварыць пра жанчын, пра іх правы, пра тое, што яны цудоўныя. Гэта словы, гэта дэклярацыя. Рэальнасьць некалькі іншая. Калі грамадзтва па старых канонах разьвіваецца, калі яно далёка не рынкавае, герархічнае, вельмі савецкае, то натуральна, там свая расстаноўка, свой балянс сілаў, у тым ліку і ў гендэрным аспэкце. Таму, калі палітык займаецца тым, што трансфармуе такую мадэль у больш сучасную, цывілізаваную, то, натуральна, ён сваімі дзеяньнямі дапамагае раскрыцьцю талентаў вартых мужчын і жанчын. Гэта добра і для тых, і для іншых, і для краіны ў цэлым.

Соўсь: Ёсьць розныя прэзыдэнты — прэзыдэнты-дыктатары, прэзыдэнты, якіх пераабіраюць на другі тэрмін, прэзыдэнты, якім абвяшчаюць імпічмэнт, папулярныя прэзыдэнты і ня вельмі, і кожны зь іх адметны таксама і тым, якая жанчына побач зь ім, а таксама тым, як ён ставіцца да жанчын, і як жанчыны ставяцца да яго. Калі параўноўваць такія прэзыдэнцкія пары найноўшай гісторыі, як, напрыклад, Міхаіл Гарбачоў і Раіса Гарбачова, Біл Клінтан і Гілары Клінтан, Нікаля Сарказі і Карла Бруні, Дональд Трамп і Мэланья Трамп, Пятро Парашэнка і Марына Парашэнка, Аляксандар Лукашэнка і ня ведаю, якое імя назваць, то які прыклад вам бы падаўся аптымальным для Беларусі?

​Саламаціна: З аднаго боку ёсьць дасьледаваньні, якія паказваюць, што вельмі важна, хто побач. То бок на самай справе прэзыдэнцтва — гэта праца для дваіх. Наконт гэтага напісана шмат кніг. Але роля першай лэдзі важна. Калі браць постсавецкую прастору, то на прыкладзе Раісы Гарбачовай увесь сьвет даведаўся, што гэта можа здарыцца ў краіне, у якой доўгі час быў такі строй, якога ўсе баяліся, і дасюль яе памятаюць як жанчыну, якая адыграла вельмі важную ролю ў такі пераходны пэрыяд. Зараз для мяне вельмі цікава назіраць за дэбатамі, які адбываюцца ў Амэрыцы. Сёньня амэрыканскае грамадзтва таксама падзялілася, і некаторыя кажуць, што Мэланья ня можа годна выканаць ролю першай лэдзі, бо гэта першая жанчына за 200 гадоў, якая не нарадзілася ў ЗША, і для яе ангельская мова — ня родная, і яна дэманстратыўна заяўляе, што палітыка — гэта не яе справа. То бок гэта работа мужа, а яна займаецца сваімі справамі. Гэта будзе мадэльны прыклад, які можна будзе аналізаваць.

Што тычыцца Беларусі, то мне здаецца, што ў нас свая ўнікальная сытуацыя, таму што ўсё, пра што я сказала, зьвязана з паліттэхналёгіямі. Аляксандар Лукашэнка зьяўляецца на экране са сваім сынам Колем. Шмат гадоў таму, больш за 10, адзін з паліттэхнолягаў параіў яму крыху згладзіць яго імідж, каб вакол яго былі дзеці. І вось зьявілася такая карцінка. Мы ня бачым першую лэдзі, а бачым сына. Што будзе потым — вялікія пытаньні, усё-такі ўжо хлопчык дарослы. Вось гэтае незапоўненае месца жанчыны ёсьць у Беларусі. У нашых краінаў-суседзяў няма такой падобнай сытуацыі, праўда, напрыклад, мы ня ведаем нічога пра мужа Далі Грыбаўскайце. Гэтыя розныя прыклады кажуць пра тое, што для некаторых краінаў іх прэзыдэнт зьяўляецца гістарычным, мадэльным варыянтам, для іншых — не. Што добра для Беларусі, сказаць складана, таму што ў нас адзін прэзыдэнт з 1994-га году, маем тое, што маем.

Соўсь: Крысьціна, якая пара найбольш бы адпавядала беларускай мэнтальнасьці?

Вітушка: Дэмакратыя — гэта ўсё ж магчымасьць існаваньня ў дзяржаве розных укладаў і розных сямейных мадэляў, у тым ліку і не абавязкова мадэляў раўнапраўных стасункаў ці калі жонка зьяўляецца яскравай публічнай фігурай. Дэмакратыя павінна даваць права любой жанчыне, у тым ліку першай лэдзі, заставацца ў цені, калі гэта яе асабісты выбар. Іншае пытаньне — тое, што безумоўна пара дэманструе пэўную ўхваленую грамадзтвам мадэль, ідэальную мадэль, супраць якой цяжка нешта сказаць. І сем’і, якія спавядаюць іншыя прынцыпы і каштоўнасьці, атрымліваюць пэўныя складанасьці, каб вучыць сваіх дзяцей, што кідаць жонку — гэта кепска, што заводзіць дзяцей па-за шлюбам — кепска. Калі гэта дазволена першай асобе, то чаму гэта забаронена ўсім астатнім?

Яшчэ адзін парадокс у тым, што мы хочам, каб жанчына-першая лэдзі адыгрывала значную ролю. Як толькі зьмяняецца прэзыдэнт, мы пачынаем абмяркоўваць, якая жанчына зь ім, што яна гаворыць, як яна выглядае. Але разам з тым, жанчыны гавораць, што гэта занадта вялікі цяжар для жонкі — зьяўляцца і маці, і гаспадыняй, і адначасова піяр-мэнэджэрам свайго мужа, адміністратарам яго справаў, адказным за сацыяльную сфэру. Калі мы гаворым, што гэта занадта вялікі цяжар для звычайнай жанчыны, то чаму мы аўтаматам лічым, што жонка першай асобы абавязана несьці яго? Чаму мы не пакідаем ёй права абіраць? Можа яна проста хоча быць гаспадыняй і гадаваць дзяцей, расьціць кветкі ці працягваць займацца бізнэсам і не рабіць гучных заяваў?

У той жа час, пытаньне пастаўлена так, якая павінна быць пара, і якая мадэль жаночых паводзінаў найлепшая для жонкі мужчыны-прэзыдэнта. Але ў гісторыі, дзякуй богу, ёсьць і жанчыны-прэзыдэнты, і як казала Крысьціна Фернандэс, прэзыдэнтка Аргентыны, «нашаму грамадзтву патрэбная жанчына ў кіраўніцтве краінай, іх мусіць быць як мага больш, але нам увесь час даводзіцца даказваць, што мы не ідыёткі». І на жаль, даказваць даводзіцца ня толькі мужчынам, тут не супрацьстаяньне міжполавае, але і іншым жанчынам.

І яшчэ адно выказваньне жанчыны-прэзыдэнта Швайцарыі Мішлін Кальмі-Рэ, якая двойчы абіралася ў 2007 і 2011 годзе, што «мяне раздражняе, калі пры абмеркаваньні маёй сустрэчы з Бэрлюсконі ў першую чаргу камэнтуюць маю вопратку, а не зьмест размовы. І гэта праблема СМІ, а не мая. Яны ўсё больш засяроджваюцца на вядомых людзях і любяць апісваць іх глямурнае жыцьцё».

Ня думаю, што гэта правільна — разьвіваць моду ў грамадзтве абмяркоўваць палітыкаў ці вядомых бізнэсоўцаў, нібыта яны зьяўляюцца героямі нейкага сэрыялу, і рабіць высновы пра тое, слушнае ці не рашэньне яны прымаюць, сыходзячы з таго, падабаюцца яны нам зьнешне ці не.

Гразнова: Канешне, прыгожа і цікава, калі побач з прэзыдэнтам-мужчынам абаяльная, разумная жанчына. Нашы ўзору не заўсёды могуць адпавядаць той хутка бягучай зьмене жыцьця. Разводаў дастаткова шмат, людзі знаходзяць новыя пары, спрабуюць уладкаваць сваё жыцьцё, і гэта зьвязана ня толькі зь бегам жыцьця, але і з магчымасьцямі. Тая ж Скандынавія нам паказвае прыклад, калі разводы адбываюцца мірна, дзеці потым таксама мірна ўжываюцца з новымі бацькамі і гэтак далей. Таму адмаўляць прэзыдэнту ў тым, што ён можа быць нейкі час адзін, ці можа выбраць новую спадарожніцу — гэта таксама не дэмакратычна. Гэта, канешне, пэўная мадэль, якая трансьлюецца ў грамадзтве. А жыцьцё робіцца вельмі рознабаковым.

Саламаціна: Мне здаецца, тут таксама цікавы момант. Калі мы кажам пра пасаду прэзыдэнта — гэта ўсё-такі дзяржаўная праца. Я б хацела ўспомніць нядаўняе інтэрвію Купчыной, супрацоўніцы МЗС, якая сказала вельмі цікавую рэч: у прынцыпе МЗС сочыць за дыпляматычнымі парамі. Таму што часта бывае, што нават калі жанчына-дыплямат адпраўляецца ў тэрміновую камандзіроўку, нават калі ёсьць нейкія надбаўкі мужу, калі ён не працуе, палітыка нашага МЗС накіраваная на тое, што, калі нейкая дыпмісія бярэ жанчыну-дыплямата на доўгі час, то ў амбасаду ўладкоўваецца і муж. Таму трэба разумець, пра якую пасаду мы кажам, бо такая топ-работа абмяжоўвае прафэсіянальную акрэдытацыю і мужчыны, і жанчыны.

Мне ўсё-такі здаецца, што людзі, якія займаюцца вялікай палітыкай, разумеюць гэтыя пагрозы прыватнаму, што насамрэч усё зьмяняецца, не накладаецца на жыцьцё звычайнага чалавека, бо пэрсанальны выбар абмежаваны. Успомнім Гарбачова і Раісу — таксама пытаньне, ці магла Раіса адмовіцца і ня быць разам з Гарбачовым на гэтых усіх вялікіх сустрэчах.

Вітушка: Гэта не вынаходніцтва Беларусі. Такі пільны нагляд за парамі дыпляматаў — гэта было спрадвеку, і ня толькі ў дыпляматычнай службе, але і вайсковай. І муж, і жонка кажуць — мы служылі. Зрэшты, так і ў сьвятароў, якім дазволена мець шлюб. Сапраўды, гэты выбар робіцца на этапе ўзяцьця шлюбу. Іншае пытаньне, што на выбарных пасадах у палітыкаў часам атрымліваецца так, што жыцьцё прыводзіць чалавека на гэтую новую прыступку праз гады, і той выбар, які зрабіла жонка, калі выйшла за пэрспэктыўнага бізнэсоўца ці навукоўца, даводзіцца рабіць яшчэ раз, калі муж вырашае стаць прэзыдэнтам. Яна можа для сябе вырашаць, у якой ступені яна будзе знаходзіцца побач з ім.

Саламаціна: Згодная.

Соўсь: Я хацела б узгадаць разьвітальную прамову Барака Абамы, ягоны зварот да сваёй жонкі Мішэль, дзе ён казаў, што яна была ўсе гэтыя гады ня толькі маці, жонкай, ня толькі першай лэдзі, але і ягоным блізкім сябрам. Мішэль Абама, сапраўды, стала выразнай палітычнай фігурай за гады прэзыдэнцтва Барамка Абамы, і можа праз некаторы час прэтэндаваць на пэўную ролю ў палітыцы, магчыма, мы гэта пабачым. Гэтак жа адбылося і з Гілары Клінтан. Вам не падаецца, што гэтыя жаночыя маршы, нэгатыўныя рэакцыі многіх жанчын на абраньне Дональда Трампа можа быць як раз рэакцыяй на тое, што Амэрыка не атрымала прэзыдэнта-жанчыну, да чаго краіна ўжо сасьпела.

Саламаціна: І гэта ў тым ліку. Таму што мне ўсё-такі здаецца, што такая масавасьць жаночых пратэстаў якраз зьвязаная з усеагульным расчараваньнем. Ніхто не разьлічваў на такую масавасьць. Гэтая актывіста, жанчына ў гадах, якая жыве на Гаваях, зрабіла ў Фэйсбуку групу і ўлічваючы, што яна дастаткова далёка і ёй шмат гадоў, проста запрасіла сваіх знаёмых (іх было 40 чалавек) проста схадзіць на пратэст у дзень інаўгурацыі.

Усё гэта, як мы бачым, вылілася ў вялізарныя масавыя пратэсты. Пры чым удзельнічалі ад 2,5 да 4 мільёнаў чалавек. Гэта, безумоўна, зьвязана з аднаго боку з расчараваньнем, жанчыны спрабуюць неяк падтрымаць і Гілары Клінтан, з другога боку і са спробамі Рэспубліканскай партыі, якая ўжо ня першы год спрабуе адкруціць і зноў пачаць кантраляваць рэпрадуктыўныя правы жанчын.

Соўсь: Людміла, хацела вас спытаць. Што ў праграме, дзеяньнях, іміджы Дональда Трампа, які выступае за захаваньне традыцыйных, сямейных каштоўнасьцяў, вам імпануе, а што выклікае нязгоду і пратэст?

Гразнова: Мне, канешне, імпануюць ягоныя словы пра захаваньне сямейных каштоўнасьцей. Гэта вельмі важна сёньня для Амэрыкі, якая ў сваім сацыяльным канструяваньні крыху перайшла пэўныя межы. Трамп, канешне, адпавядае інтарэсам вельмі шматлікіх людзей. Не маргінальнага слоя, а значна больш высокага. Гэта сінія каўнеры, рабочыя, гэта людзі, якія занятыя працай і якія пратэстуюць супраць канструктывізму, гэтых экспэрымэнтаў у сацыяльнай прасторы.

Трамп кажа пра тое, што традыцыі і сямейныя традыцыі — гэта самае важнае і значнае, што дазваляе грамадзтву заставацца грамадзтвам і захоўваць свой патэнцыял. Я падзяляю яго словы, а вось пратэсты супраць яго я лічу пратэстамі ў абарону Гілары для гэтых жанчын, у значнай ступені маргінальных. Для іх гэта была, можа быць, страта. Яны даволі радыкальныя ў сваіх уяўленьнях, і для іх можа гэта была такая жыцьцёвая трагедыя. У прынцыпе, грамадзтва ўсё-такі вярнулася на такую сярэдзінную дарогу, і гэта балянс аднаўляецца. Я думаю, што прыход Трампа да ўлады — гэта абсалютна натуральнае разьвіцьцё падзей і ён дае падставу і для лепшай карэкцыі найперш унутранай палітыкі ЗША, і паўзьдзейнічае і на зьнешнюю.

Соўсь: Пісьменьніца, журналістка Сьвятлана Курс напісала днямі ў сваім Фэйсбуку:

«Трамп у першыя ж дні адабраў амэрыканскую дапамогу ў міжнародных арганізацый, што займаліся кантрацэпцыяй і абортамі па ўсім сьвеце. Да гэтай дапамогі ў недаразьвітых краінах рабілася 21 млн. некваліфікаваных абортаў на год, што станавілася прычынай 13% мацярынскай сьмяротнасьці. Зараз будзе тое самае, плюс эпідэмія ВІЧ, венэрыкі, плюс мільёны лішніх галодных дзяцей. Цяпер вам ясна, чаму жанчыны ненавідзяць Трампа?».

​Вітушка: Мы цытуем беларускую журналістку, якая жыве ў Польшчы і піша пра тое, што цяпер будзе нараджацца столькі лішніх дзяцей. Фраза «лішнія дзеці» мяне вельмі моцна зачапіла ў гэтым допісе, я яго таксама бачыла. Кожная краіна мае права на сувэрэнныя выбары. Тое, што адбываецца ў Амэрыцы з выбарамі прэзыдэнта, альбо тыя дыскусіі, якія адносна нядаўна ішлі ў Польшчы наконт абортаў — гэта дыскусіі тых грамадзтваў. А для нас нашмат больш важна дыскутаваць пра тое, што наша адукацыя фактычна, афіцыйна стала платнай, што Мінадукацыі зацьвердзіла ўсе зборы ў безнаяўным парадку, і гэтыя зборы адбываюцца афіцыйна, абавязкова. Больш за тое бацькам агучылі, што яны ня маюць права абіраць, у каго купляць тыя ці іншыя паслугі, бо кантракты ва Упраўленьні адукацыяй ужо заключаныя, яны даўнія. То бок усё, мы паставілі кропку — у нас платная адукацыя, і засталося толькі зьмяніць гэты пункт у Канстытуцыі. Альбо мы будзем працягваць жыць хлусьнёй.

У прэзыдэнта ёсьць жонка, але жонку ніхто ня бачыць, адукацыя бясплатная, але рэальна платная. Фактычна ў жанчын забралі права быць хатнімі гаспадынямі — падатак на дармаедзтва не пакідае магчымасьцяў даглядаць за хворымі сваякамі, аказваць дапамогу дзецям, даваць дзецям нармальную адукацыю, а не вадзіць іх у школу.

Гэта тыя праблемы, пра якія павінна гудзець беларускае грамадзтва, а не пра тое, што Трамп вырашыў. Насамрэч не забараняць аборты, ён скасаваў фінансаваньне арганізацыям, якія займаюцца прапагандай і рэклямай абортаў за мяжой. І калі і цытаваць кагосьці наконт абортаў у Афрыцы, то Элен Джонсан-Сэрліф, прэзыдэнта Лібэрыі з 2006 году. Яна, прыйшоўшы на пасаду, сказала і потым паўтарала шматкроць, што мой урад зьменіць становішча лібэрыйскіх жанчын. Мы будзем прымаць законы, якія адновяць іх гонар. Мы скончым з гвалтам, мы зробім так, каб кожная сям’я мела магчымасьць даваць адукацыю сваім дзецям, асабліва дзяўчынкам. Мы правядзем эканамічную праграму, якая дазволіць жанчынам займаць належнае месца ў эканамічным працэсе.

Дзе тут гаворка ідзе пра тое, што мы хочам больш сэксу і дайце нам бясплатныя прэзэрватывы? Афрыка бясплатных прэзэрватываў ня просіць. Чамусьці праблема прапаганды абортаў хвалюе толькі жанчын зь левых арганізацый, якія, падобна на тое, проста страцілі гэтае фінансаваньне амэрыканскага ўраду на сваю дзейнасьць. Нейкі лямант ідзе толькі з боку гэтых жанчын, якія з аднаго боку не пражываюць у Афрыцы, а з другога, не зьяўляюцца амэрыканскімі грамадзянкамі.

Саламаціна: Мне ўсё ж здаецца, што зараз мы крыху зьехалі, бо насамрэч арганізацыя, якую пазбавілі фінансаваньня, якой вельмі шмат гадоў, называецца «Плянаваньне сям’і» і яна насамрэч займаецца ня толькі абортамі. Яна аказвае мэдычныя паслугі і забясьпечвае рэпрадуктыўную абарону здароўя маці і дзіця. Гэта ня толькі Трамп, гэта ўся Рэспубліканская партыя вырашыла абмежаваць іх фінансаваньне, пакуль яны выступаюць за тое, каб жанчына сама вырашыла, што рабіць з сваім уласным целам.

Вітушка: Фармулёўка такая: менавіта абмежаваць фінансаваньне рэклямы абортаў. Не выбару жанчыны. На выбар жанчыны ніхто не спакушаецца. Абмяжоўваецца менавіта рэкляма абортаў...

Саламаціна: У Амэрыцы проста даўно ёсьць процістаяньне паміж пралайф і прачойс. Гэта вельмі даўняя гісторыя, гэтак жа як і процістаяньне рэспубліканскіх каштоўнасьцяў і дэмакратычных. Тут мы можам доўга пра гэта спрачацца і ні да чаго не прыйдзем.

Соўсь: Чаму шматмільённыя пратэсты супраць цяперашняга прэзыдэнта ЗША маюць пераважна жаночы твар?

​Саламаціна: Па-першае, гэта акт салідарнасьці. Ніхто не выказвае сумневу, што выбары адбыліся і былі дэмакратычнымі. Але іншае пытаньне, што такая колькасьць жанчын выйшла ў дзень інаўгурацыі дзеля таго, каб паказаць, што цяпер Трампа будуць кантраляваць, і ніхто яму не дазволіць зрабіць выказваньне, якое ён зрабіў 12 год таму, калі сказаў, што любы багаты мужчына дазволіць сабе схапіць жанчыну за прамежнасьць.

На пратэстах шапачкі Pussy Riot, якія спэцыяльна былі зробленыя, каб якраз і напамінаюць Трампу, што зараз усе жанчыны будуць кантраляваць яго, таму што насамрэч гэтая акцыя была прысьвечаная ня толькі рэпрадукцыйным правам, а ў цэлым пытаньням барацьбы з сэксуальным гвалтам, пытаньням, што будзе з мігрантамі, пытаньням ісламафобіі. Гэтыя акцыі пратэсту нагадаюць Трампу, што ёсьць пратэстнае насельніцтва, якое будзе кантраляваць яго палітыку.