Гэтыя пытаньні ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць бізнэсовец, эканаміст Аляксандар Кныровіч і філёзаф, кіраўнік кансэрватыўнага цэнтру «Номас» Пётра Пятроўскі. Вядзе перадачу Юры Дракахруст.
«Ведаеце, як гэты артыкул называўся ў савецкія часы?»
Дракахруст: Заўважнай падзеяй мінулага тыдня стала завочная дыскусія паміж кіраўніком Парку высокіх тэхналёгіяў Валерам Цапкалам і генэральным пракурорам Аляксандрам Канюком.
Даволі рэдкі выпадак, калі чыноўнікі такога высокага рангу публічна дэманструюць сваю нязгоду. Да таго ж, хоць фармальна палеміка тычылася лякальнага пытаньня — канкрэтнага артыкулу крымінальнага кодэксу, выглядае, што насамрэч яна — пра больш шырокае кола праблемаў, пра прынцыпы дзяржаўнай палітыкі.
Цапкала у сваім інтэрвію газэце «Беларусь сегодня» HYPERLINK "http://www.sb.by/obshchestvo/article/o-pvt-tvorchestve-i-valyute.html«http://www.sb.by/obshchestvo/article/o-pvt-tvorchestve-i-valyute.html казаў пра шматлікія абмежаваньні, якія, на яго погляд, перашкаджаюць эфэктыўнай эканамічнай дзейнасьці ў краіне, у прыватнасьці, пра той самы артыкул аб незаконным прадпрымальніцтве. Кіраўнік ПВТ адзначыў, што калі б знакамітыя стваральнікі карпарацыі Apple Стыў Джобс і Стыў Возьняк спрабавалі стварыць свой бізнэс ва ўмовах сучаснай Беларусі, то селі б у турму па шэрагу артыкулаў.
Генпракурор Беларусі Аляксандр Канюк выказаў катэгарычную нязгоду http://news.tut.by/economics/509713.html з Цапкалам наконт адпаведнага артыкулу крымінальнага кодэксу. «Вы ведаеце, як гэты артыкул называлася ў савецкі час? Хто старэйшы — ведае. Спэкуляцыя — скупка і перапродаж з мэтай нажывы», — нагадаў генпракурор. «Для чаго гэта Цапкала робіць? Гэта проста піяр-ход айцішніка» — сказаў ён.
А вы з кім згодны?
Пятроўскі: Тут няма супярэчнасьцяў паміж Цапкалам і Канюком, проста Канюк не дачытаў ці не зразумеў артыкул Цапкалы, яго выснову. Цапкала вельмі шмат прывёў тых асаблівасьцяў, пры якіх за незаконную прадпрымальніцкую дзейнасьць усё ж такі варта прыцягваць да адказнасьці. Гэта і мэдычная сфэра, і іншыя.
І тут проста Цапкала і Канюк кажуць пра адну рэч, але пры гэтым прапануюць розныя сцэнары дзеяньняў. Напрыклад, Цапкала лічыць, што трэба перагледзець некаторыя формы рэгуляваньня гэтай дзейнасьці, таму што некаторыя артыкулы паміж сабой пераклікаюцца, і тут трэба наводзіць парадак. Канюк баіцца якой-небудзь рызыкі, ён гэта прадэманстраваў, сказаўшы, што, магчыма, гэта прывядзе да спэкуляцыяў, стварэньня «пірамідаў» і іншага.
Пры гэтым Цапкала сам сказаў, што гэтая сфэра не павінна проста так быць аддадзеная пад «нябачную руку» рынку і хай ён сам штосьці рэгулюе. Яна павінна рэгулявацца, але па-іншаму. Тут проста дыскусія паміж прыхільнікам трансфармацыі і ўдакладненьня сыстэмы і баязьліўцам, які баіцца штосьці зьмяняць, які кажа, што гэтая сфэра мусіць быць цалкам закансэрваваная, якая яна ёсьць сёньня.
На мой погляд, Аляксандар Канюк, з аднаго боку, мае рацыю, што трэба заўжды вельмі асьцярожна вылічваць усе рызыкі, з другога боку, яго боязь мне нагадвае рэакцыйную ідэю, таму што на самай справе заканадаўства павінна ўвесь час удасканальвацца і прыватная ініцыятыва павінна ўсё ж дзяржавай стымулявацца. А без трансфармацыі заканадаўства гэта проста немагчыма.
Дракахруст: Аляксандар, я так разумею, што і Пётра на баку хутчэй спадара Цапкалы, прынамсі ён разумее яго рацыю. І вы ў сваім артыкуле http://news.tut.by/economics/510159.html таксама. Ну а што, на ваш погляд, у пазыцыі спадара Канюка няма ніякай рацыі? Гэта проста адстойваньне гонару мундзіра ці рэакцыйнасьць, кансэрватызм?
Кныровіч: Давайце паглядзім на пасаду генпракурора, кім ён павінен быць? Генпракурор — гэта чалавек, які сочыць за правільнасьцю выкананьня нейкіх нарматыўных актаў, які ўжо прынятыя. І ў гэтым сэнсе, вядома, са сваёй званіцы, са свайго жыцьцёвага досьведу і з вышыні мундзіра ён мае рацыю на ўсе 100%.
Ён кажа пра тое, што ёсьць законы, у іх напісана вось так, і я павінен іх выконваць. То бок калі мы паглядзім лякальна на яго функцыю ў дзяржаве, то тут ніякай супярэчнасьці няма. Калі ж мы лічым, што генпракурор — гэта ў нас настолькі высокага ўзроўню чыноўнік, што ён мае права ўступаць у дыскусію на тэму зьмены саміх правілаў, гэта наогул гучыць жахліва, таму што ён у 2016 годзе прывёў у якасьці ўзору адзін з самых шкодных савецкіх законаў, які забараняў прадпрымальніцкую дзейнасьць і, у прыватнасьці, забараняў гандаль.
Ад такіх спасылак устаюць валасы дыбам, і калі б чалавек з такімі поглядамі адказваў за эканамічнае разьвіцьцё, за прыцягненьне інвэстыцыяў, за разьвіцьцё таваразвароту, то напэўна мы былі б дзе-небудзь на ўзроўні Паўночнай Карэі. Мы б хадзілі роўненька строем, але не было б нават туалетнай паперы.
Навошта патрэбны артыкул аб незаконнай прадпрымальніцкай дзейнасьці?
Дракахруст: Аляксандар, можа быць, вы маглі б патлумачыць больш дэталёва, навошта сапраўды патрэбны гэты артыкул аб незаконнай прадпрымальніцкай дзейнасьці? Нават з пункту гледжаньня спадара Канюка, хоць мне здаецца, ён усё ж ужыў нейкую гіпэрбалу, бо гэты артыкул у цяперашнім кодэксе не зусім адпаведны савецкаму артыкулу пра спэкуляцыю.
Ёсьць артыкул аб ухіленьні ад падаткаў. Калі чалавек займаецца незаконнай прадпрымальніцкай дзейнасьцю, ён ухіляецца ад падаткаў, такім чынам падпадае пад яго. Паводле вашых зьвестак, якія маштабы прыцягнутых да адказнасьці па ім, наколькі ён рэальна шкодзіць эканамічнай ініцыятыве ці, наадварот, стаіць на варце грамадзкіх інтарэсаў?
Кныровіч: Лёгіка гэтага артыкулу складаецца з наступнага. Ёсьць дзяржава, і грамадзянін для таго, каб атрымаць магчымасьць займацца прадпрымальніцтвам, павінен у гэтай дзяржавы спытаць дазволу. У любой форме — атрыманьня ліцэнзіі на нейкую асобную дзейнасьць ці пасьведчаньня аб дзяржаўнай рэгістрацыі. Па сутнасьці гэты артыкул кажа пра тое, што калі такога дазволу чалавек не папрасіў і не атрымаў, то ён ня мае права займацца гэтай дзейнасьцю.
Ну а ўсе астатнія наступствы кшталту нявыплаты падаткаў, дзейнасьці, якая мае патэнцыйную шкоду, пра што казаў Цапкала, напрыклад, жыцьцю і здароўю насельніцтва, гэта ўжо другаснае. А сутнасьць гэтага артыкулу менавіта ў неабходнасьці атрыманьня дазволу.
І тут мы знаходзімся ў прынцыпова розных плашчынях з краінамі, у якіх доўгая гісторыя прадпрымальніцтва і іншыя жыцьцёвыя прынцыпы. На жаль, мы вяртаемся да ранейшай лёгікі, якая дзейнічала шмат гадоў — усё, што не дазволена, тое забаронена. І гэты артыкул сыходзіць менавіта з такой лёгікі.
Калі мы жывем як грамадзтва ў такой лёгіцы, то такі артыкул сапраўды павінен быць, паводле яго павінныя карацца людзі. Калі мы жывем у іншай лёгіцы, то ён, вядома, лішні. Калі я купіў у вас магнітафон і прадаў яго Пятру за 10 рублёў і пры тым заплаціў падатак з гэтага, то гэта не павінна трактавацца як злачынства.
Даволі працяглы час гэты артыкул выкарыстоўваўся ў якасьці дубінкі, пад яго, як той казаў, і жыраф, і матылёк падпадалі ў выпадку знаходжаньня якіхсьці парушэньняў у дзейнасьці. На жаль, ён выкарыстоўваўся агульна, і, зразумела, ў гэтым ёсьць пэўная шкода для нас.
Дзяржава і бізнэс: падыход кантынэнталісцкі, англасаксонскі і беларускі
Дракахруст: Пётра, ці так ужо гэта кепска, можа сапраўды гэты артыкул абмяжоўвае дзейнасьць, якая шкодзіць грамадзкім інтарэсам?
Пятроўскі: На мой погляд, тут трэба дасканала падзяліць незаконную прадпрымальніцкую дзейнасьць і простую няўплату падаткаў. Тут мая лёгіка будзе супярэчыць лёгіцы майго суразмоўцы, які зь лібэртарыянскіх пазыцыяў гэта разглядае. Таму што незаконная прадпрымальніцкая дзейнасьць — гэта фактычна арганізацыя для незаконнай максымізацыі прыбытку.
Мэта такой дзейнасьці — утварыць структуру, якая прыносіла б прыбытак па-за дзяржавай, па-за сацыяльнымі абавязкамі перад наёмнымі працаўнікамі, якіх туды возьмуць. З другога боку, няўплата падаткаў — гэта можа датычыць як прадпрымальніка, так і звычайнага чалавека.
Нашаму заканадаўству бліжэй кантынэнталісцкі падыход, паводле якога павінна быць салідарнасьць і дзяржава павінна рэгуляваць сацыяльную адказнасьць, у тым ліку і прадпрымальніка. З другога боку, існуе англасаксонскі падыход, лібэртарыянскі, паводле якога трэба даць прастор прыватнай ініцыятыве, не рэгуляваць яе, і потым, калі яна вырасьце сама па сабе, яна сама сябе зарэгіструе і пачне плаціць падаткі.
Спадар Цапкала, гэта было бачна па яго словах, і тым больш спадар Канюк, выступаюць з кантынэнталісцкіх пазыцыяў, бліжэйшых да францускай ці нямецкай практыкі вядзеньня бізнэсу. Гэтая практыка грунтуецца на сацыяльнай адказнасьці, на прынцыпах сацыяльнай дзяржавы, салідарнасьці і субсыдыярнасьці.
Дракахруст: Аляксандар, чым бы вы маглі апраўдаць сваё англасаксонства?
Кныровіч: Я рады, што я апынуўся ў межах гэтага падыходу. Я прынцыпова ня бачу ніякай іншай адказнасьці прадпрымальніка, акрамя як абавязку плаціць падаткі. Зразумела, што мы павінны выконваць нормы, зьвязаныя са здароўем і бясьпекай. Але ва ўсім астатнім, шчыра кажучы, маёй фантазіі не хапае, як я магу парушыць інтарэсы грамадзтва, калі я займаюся сваёй дзейнасьцю, законна заплаціўшы ўсё, што было трэба з пункту гледжаньня падатковага заканадаўства? Я проста ня бачу поля для нейкага парушэньня.
Дракахруст: Пётра сказаў, што ёсьць два падыходы: кантынэнталісцкі, эўрапейскі, і англасаксонскі. Яны ж паміж сабой адрозьніваюцца. тое самае англасаксонскае заканадаўства не такое, як нямецкае, францускае. Вы проста ня ведаеце, чым яны адрозьніваюцца?
Кныровіч: Для мяне проста на бягучы момант гэтае пытаньне не зьяўляецца прынцыпова важным. Давайце паглядзім на адну невялікую падрабязнасьць, можа быць празь яе сытуацыя нам стане больш зразумелай.
Гадоў 10 таму мы ўсе дружна сьмяяліся з патрабаваньняў у Францыі наконт выгіну банана. Банан з такім працэнтам выгіну можа пастаўляцца ў гандлёвыя сеткі, а вось больш выгнуты ўжо лічыцца бракованым і ня можа прадавацца ў Францыі. Мы сьмяяліся з гэтага, таму што нам бы наогул хоць якіх бананаў у прынцыпе.
І таму я разумею сытуацыю так. Сёньня краіна ў вельмі глыбокім крызісе. Нават сярэдні заробак у раёне 350 даляраў атрымліваюць нямногія. У людзей праблемы з пошукам працы. На сёньняшні дзень мы як грамадзтва патрабуем максымальнай свабоды, каб адсарбаваць гэтае беспрацоўе, каб скампэнсаваць яго праз самазанятасьць, у тым ліку і прадпрымальніцкую самазанятасьць. А калі будзе ў нас усё неяк больш-менш вырашана, як у той самай Францыі, тады мы зможам паставіць пытаньне абмежаваньняў, калі я правільна разумею, пра што ідзе сёньня гаворка.
Тады стане актуальным пытаньне пра дадатковыя ўмовы, якія павінны суправаджаць займаньне прадпрымальніцкай дзейнасьцю. У тым ліку і пра выгін банана. Але пакуль нам бы простыя пытаньні вырашыць, хоць які больш-меньш прыстойны заробак людзям забясьпечыць.
Дракахруст: Пётра, Аляксандар сказаў, што «мы як грамадзтва патрабуем» і што ня трэба нам рэгуляваць форму бананаў. А што вы як грамадзтва патрабуеце?
Пятроўскі: Форму бананаў рэгуляваць патрабуе не грамадзтва, і нават не француская дзяржава, а эўрабюракраты. Францускі і нямецкі досьвед прадпрымальніцтва зьявіўся значна раней, чым эўрабюракратыя. Проста тут трэба зыходзіць з рэальных сацыяльных практык.
Англасаксонская сацыяльная практыка зыходзіла заўжды з каляніяльнай сыстэмы, калі вольныя землі абрабляліся прадпрымальнымі ініцыятыўнымі людзьмі, ствараліся новыя прадпрыемствы, вось гэтыя Ост-Індзкая, Вэст-Індзкая кампаніі.
Давайце паглядзім на нямецкі досьвед, калі юнкеры, дзяржаўныя службоўцы, стваралі прыватную ініцыятыву. Калі фактычна ўпершыню ў сьвеце ў Нямеччыне была створаная сацыяльная дзяржава і паралельна адбывалася зьяўленьне новых моцных прыватных прадпрыемстваў. І адбывалася гэта ў спалучэньні з сацыяльнай адказнасьцю перад наёмнымі работнікамі, з мэдычнай адказнасьцю, з увядзеньнем пэнсійнай сыстэмы.
Справа ў розных гістарычных перадумовах. У нас перадумовы ўвогуле постсавецкія. У нас вельмі вялікі сэктар дзяржаўны, і я ня бачу ніякіх падставаў яго ліквідаваць, я бачу падставу яго рэфармаваць, паляпшаць мэнэджмэнт, што не супярэчыць разнастайнасьці формаў уласнасьці.
Сёе-тое мы можам засвоіць і з англасаксонсакага досьведу — стымуляваньне ініцыятывы, магчымасьць дзесьці лібэралізаваць заканадаўства. Але мы не павінны страціць вось гэты сацыяльны інжынірынг нашай дзяржавы, а зрабіць яго больш складаным, дзе б знайшлі сваё месца і прыватная ініцыятыва, і сацыяльная салідарнасьць, і інавацыі.
Ці адказны прадпрымальнік за дабрабыт працаўніка?
Дракахруст: Вось ёсьць бізнэс у Нямеччыне, ёсьць бізнэс у Вялікабрытаніі. Якія абмежаваньні ёсьць у Нямеччыне, якіх няма ў Вялікабрытаніі?
Пятроўскі: У Вялікабрытаніі няма той глыбокай адказнасьці працадаўцы за наёмнага работніка. Сам наёмны работнік шмат у чым рупіцца пра сваё здароўе, пэнсію. А ў Нямеччыне ўсё гэта робіцца больш цэнтралізавана, фактычна там існуе зрастаньне вось гэтай прадпрымальніцкай сыстэмы і сацыяльнай адказнасьці.
Адным словам, у Нямеччыне прадпрымальнік адказны ня толькі за сябе, але і за сваіх наёмных работнікаў, каб яны плацілі страхоўку, калі гэта страхавая сыстэма мэдыцыны, каб плацілі ў пэнсійны фонд, каб яны таксама забясьпечаныя былі.
Дракахруст: Аляксандар, як вы лічаце, што Беларусі бліжэй? Асабліва з улікам вашай заўвагі, што крызіс, дык можа ўвесь гэты «кантынэнталісцкі» цяжар лішні?
Кныровіч: Давайце будзем падзяляць тэорыю і рэальны стан справаў. Таму што калі казаць пра тэорыю і нейкую мадэль, то вядома я ня меў на ўвазе, што, маўляў, давайце пакінем грамадзяніна без выратавальнага кола? Зразумела, страхавая мэдыцына, пэнсійны фонд, якія забясьпечваюць нейкі мінімальны ўзровень існаваньня, павінны быць. На двары ХХІ стагодзьдзе, а не XVIII-ае ўсё ж. Але цяпер давайце да практыкі.
Я шмат чую пра нейкую беларускую мадэль сацыяльнай дзяржавы, пра тое, што давайце мы ў працэсе рэформаў яе ня страцім. Але сёньня беларускі беспрацоўны, апынуўшыся на вуліцы, першыя тры месяцы мае права на атрыманьне 20 даляраў ЗША. Наступныя 3 месяцы ён мае права на атрыманьне 13 даляраў ЗША. Далей ён ня мае права ні на што. У мяне пытаньне: якую сацыяльную мадэль эканомікі мы зьбіраемся захоўваць?
Чаму сёньня пагражаюць такія лібэртарыянцы, як я? Ёсьць яна наогул у прыродзе, ці гэта нейкая ілюзія, такая ж, як магчымасьць захаваць дзяржпрадпрыемствы ўзроўню МАЗу ці «Атланту»? За мінулы год МАЗ зжэр 120 мільёнаў даляраў нашых грошай, «Атлант» — 90 мільёнаў.
Мы, вядома, можам колькі заўгодна доўга спрабаваць іх падтрымліваць за ўласны кошт, але калісьці гэтая гісторыя павінна скончыцца. Таму ў тэорыі я, зразумела, не магу сабе ўявіць пакіданьне грамадзяніна безь якойсьці мінімальнай сацыяльнай абароны. Але тое, што робіцца ў рэальнасьці, вельмі моцна разыходзіцца зь нейкай тэорыяй кантынэнталісцкай сацыяльнай абароны і адказнасьці перад грамадзянамі. Наша рэальнасьць нашмат бліжэйшая да абсалютна дзікай мадэлі, нягледзячы на зьнешнюю абалонку.
Дракахруст: Пётра, вы можаце сказаць нешта ў абарону цяперашняй сацыяльнай мадэлі? І чаму яна кантынэнталісцкая?
Пятроўскі: Па-першае, таму што ў ёй вялікая роля дзяржавы. Нягледзячы на тое, што ў нас крызіс, чалавек павінен мець права знайсьці сабе працу — я з гэтым поўнасьцю згодны, я думаю, што ніхто тут пярэчыць ня будзе.
Але пытаньне, як ён знойдзе працу пры англасаксонскай мадэлі, дзе беспрацоўных нашмат больш, чым, напрыклад, у Нямеччыне? Трэба ўдасканальваць тую мадэль, якая ёсьць.
Дракахруст: Калі працоўнае месца абцяжаранае сацыяльнымі абавязкамі, якія мусіць выконваць прадпрымальнік, то яно даражэйшае. І таму ў яго будзе менш зацікаўленасьці наймаць шмат працоўных. А калі адносіны будуюцца паводле формулы: на табе заробак у зубы, а ўсё астатняе — твае пытаньні, тады можа быць можна больш наняць?
Пятроўскі: У нас праблема павелічэньня беспрацоўя не ў сацыяльнай абцяжаранасьці, а ў тым, што дзяржава несвоечасова правяла мадэрнізацыю прадпрыемстваў, эканомікі. Калі былі лішнія грошы, яна гэта не зрабіла. Цяпер у нас адсутнічаюць рэсурсы, і гэта трэба рабіць у такім надзвычайным рэжыме.
Тут складана сказаць, у якой ступені сацыяльная абцяжаранасьць павялічвае кошт працоўнай сілы. У пэўнай ступені павялічвае. І таму шмат якія карпарацыі з таго самага англасаксонскага сьвету пераводзяць свае праекты ў краіны Трэцяга сьвету. Ад гэтага таксама і мы не застрахаваныя.
І гэта ўжо праблема не ўнутрыдзяржаўная, а міжнародная, што трэба на міжнародным ўзроўні патрабаваць нейкай мінімальнай абароненасьці ўсіх працоўных па ўсім сьвеце. Каб у Афрыцы танная працоўная сіла не эксплюатавалася, каб не ўцякалі туды нячыстыя на руку прадпрымальнікі і не вывозілі туды свае прадпрыемствы.
Калі мы кажам пра беларускую сыстэму, то тут праблема не ў сацыяльным забесьпячэньні, праблема ў мэнэджмэнце і несвоечасовасьці правядзеньня рэформаў, мадэрнізацыі. Трэба максымальна павялічыць колькасьць інвэстыцыяў, пра гэта і Цапкала казаў.
І трэба адрозьніваць інвэстыцыі, якія рэальна вытвараюць вялікую дададзеную вартасьць, і тыя, якія проста паразытуюць на беларускай эканоміцы.
Так, трэба разьвіваць прыватную ініцыятыву, але зноў жа мы будзем сутыкацца з асаблівасьцю беларускай мэнтальнасьці. Ня будуць усе беларусы Стывамі Джобсамі, ня будуць сядзець у гаражах і ствараць вынаходніцтвы. Таксама як у Нямеччыне і Францыі, таксама як у Расеі. Мы не амэрыканцы. Добра гэта ці дрэнна — гэта проста сацыяльны факт.
Якая мэнтальнасьць у беларусаў?
Дракахруст: Аляксандар, а якая ваша пазыцыя па гэтым пытаньні? Тыя перашкоды, якія ёсьць у Беларусі перад прыватнай ініцыятывай — гэта ўлада такая, не разумее, мае нейкія забабоны, ці народ такі? Хоць можна прывесьці прыклады: Wargaming, Viber — шчырыя, простыя беларусы аказаліся здольныя гэта рабіць.
Кныровіч: Я ня вельмі веру ў тое, што мы неяк мэнтальна, глябальна вельмі моцна адрозьніваемся ад нашых суседзяў за Бугам — ад палякаў. Ня веру ў прынцыпе. Я веру, што мы падобныя. Ня думаю, што ёсьць нейкая рыса ў самім нацыянальным характары беларусаў, якая прыводзіць да адсутнасьці прадпрымальніцтва.
Аднак фактам ёсьць тое, што сёньня доля малых і сярэдніх прадпрыемстваў у вельмі невялікім беларускім ВУП складае 23-24%, што вельмі мала. У Кітаі гэта 55%, у Італіі 75%, што, вядома, кажа пра ўзровень прадпрымальніцкай актыўнасьці.
Я думаю, што гістарычна зьяўляецца акенца, каб беларусы зьмяніліся, каб у нас зьявілася грамадзтва прадпрымальнікаў — яно адкрылася ў 1991 годзе і зачынілася ў 1994 годзе. Калі адчыніцца наступнае, мне асабіста невядома, але яно дакладна адчыніцца.
Дракахруст: Вы ўжылі выраз «грамадзтва прадпрымальнікаў». Але нават амэрыканскае грамадзтва ня ўсё прадпрымальніцкае. Здаецца, максымум каля 5-10% людзей займаецца прадпрымальніцтвам у сьвеце. Усе астатнія 90-95% — не прадпрымальнікі. А вы кажаце, што Беларусь была грамадзтвам прадпрымальнікаў уся?
Кныровіч: Я зразумела выкарыстоўваю мэтафару. Я сам часта кажу, што ў прынцыпе да прадпрымальніцтва схільныя ня больш за 5% насельніцтва, гэта значыць што ў Беларусі гэта 450-500 тысяч людзей. Але справа не ў працэнтах, а у мэнталітэце, у тым, каб фігура самога прадпрымальніка, які стварае прадукт, працоўныя месцы, якія плацяць падаткі, за кошт чаго жывуць потым усе, стала першай на вокладках часопісаў, на тэлебачаньні, каб гэтая прафэсія перастала ўспрымацца як паўкрымінальная.
Бо сёньня беларусы ўсё яшчэ мяркуюць, што прадпрымальнік — гэта той, хто дзесьці нешта скраў. Таму калі я кажу пра грамадзтва прадпрымальнікаў, я маю на ўвазе зьмену мэнталітэту, а ня тое, што ў нас будзе 50% прадпрымальнікаў ці 90%.
Дракахруст: Пётра, ёсьць прыклад Карэі. Гэта адзін этнас, гэта ў прынцыпе адзін народ. Гістарычныя абставіны яго падзялілі, і ён ператварыўся ў Паўночную Карэю зь вядомымі парадкамі і ў Паўднёвую зь яе сусьветнавядомымі брэндамі. Наколькі мэнталітэт абумоўліваў такія розныя траекторыі разьвіцьця дзьвюх частак аднаго этнасу?
Пятроўскі: Калі мы кажам пра мэнтальныя асаблівасьці, можа, лепш казаць пра сацыяльныя, то мы кажам пра асаблівасьці, якія закладзеныя сацыяльнай практыкай на працягу многіх пакаленьняў. Што да Карэяў, то трэба сказаць, што і там, і там ёсьць акрэсьлены калектыўны прынцып. Паўднёвая Карэя не займалася гандлем, фінансавай сфэрай, яна разьвівала індустрыйную сыстэму. У Паўднёвай Карэі гэтая сыстэма аказалася больш эфэктыўнай, чым у Паўночнай, дзе калектывізм дайшоў да татальнай радыкальнай рысы.
Што да Беларусі, я не лічу, што ў беларусаў сёньня ёсьць такое меркаваньне, што ўсе прадпрымальнікі злодзеі. Колькі я ні размаўляў зь беларусамі, яны ўспрымаюць прадпрымальнікаў ня так адназначна адмоўна. Яны лічаць, што сярод іх ёсьць розныя людзі, розныя накірункі, што ёсьць прадпрымальнікі, якія гандлююць, а ёсьць тыя, якія вырабляюць, вынаходзяць, займаюцца фэрмэрствам, будуюць аграсядзібы.
Адным словам, сёньня няма, як у пачатку 90-х, агульнага вобразу прадпрымальніка ў малінавым пінжаку, які зараз прыйдзе як злодзей і скрадзе штосьці. І трансфармацыя відавочная.
Адзінае, што ў беларусаў да прадпрымальніка ёсьць большыя патрабаваньні: каб прадпрымальнік яго ня звольніў, ня кінуў і не сказаў, вось гэта твая праблема, у мяне тут крызіс прадпрыемства, ідзі сам разьбірайся.
Сёньня прыватны сэктар вельмі добра ўпісваецца ў беларускую мадэль. І ён з кожным годам будзе павялічвацца і пашыраць свой уплыў. І мэнтальна гэта будзе праяўляецца. Іншае пытаньне ў тым, што ён ня будзе такі, як у ЗША.
Я да ЗША і да іх практыкі стаўлюся з пашанай, проста гэта іншая практыка. Мы постсавецкая краіна, у нас будзе іншая, спэцыфічная сыстэма, якая дарэчы ўжо і выпрацоўваецца. Тут месца прадпрымальнік ужо сабе даўно выбіў, і яму ня трэба яго даказваць, проста яго ўспрыманьне не такое адназначнае і не такое цэласнае, як сёньня прадстаўлена маім суразмоўцам.
Стыў Джобс і Сяргей Каралёў
Дракахруст: Мы больш казалі пра прадпрымальнікаў, але не адны прадпрымальнікі ёсьць на сьвеце. Пракурор Канюк грунтаваў сваю аргумэнтацыю на савецкім досьведзе. Наколькі пераканаўчай яна вам падаецца? СССР і бомбу стварыў і ў космас лётаў. І пры гэтым і Курчатаву клопат Берыі, кіраўніка савецкага ядзернага праекту, не перашкаджаў, а Каралёў дык наагул у лягернай «шарашцы» свае ракетныя дасьледаваньні праводзіў. І абыходзіліся неяк бяз той самай свабоды бізнэсу.
Ну і цяпер — Джобсы ня Джобсы, але і ў дзяржаўным сэктары ў Беларусі някепскія мазгі працуюць, калі меркаваць, напрыклад, па беларускай «абаронцы». Дык можа індустрыйны прарыў і бяз Джобсаў зрабіць можа, хопіць Курчатавых і Каралёвых?
Пятроўскі: На мой погляд, будучыня Беларусі якраз у спалучэньні Каралёва і Джобса, Viber’у, Wargaming’у і нашых беларускіх інжынэраў. Мы сёньня фактычна павінны знайсьці, і ХХІ стагодзьдзе нас да гэтага падштурхоўвае, трэцюю формулу карпаратыўнага салідарнага інтарэсу.
Часы супрацьпастаўленьня Маркса і Сьміта — часы ХІХ — 1-й паловы ХХ стагодзьдзя — засталіся ў мінулым. Сёньня сыстэма больш складаная.
Тое, што ў нас паступова ўмацоўваецца прадпрымальніцтва, не азначае, што іншыя прадпрыемствы, дзяржаўны сэктар, павінны быць зьнішчаныя. Павінны быць зьдзейсьнены сымбіёз, сынтэз мадэлі прыватнай ініцыятывы і мадэлі, якая пад дзяржавай будзе больш эфэктыўная. Не сакрэт, што прадпрымальнік заўжды думае ўласнай рызыкай, ён будзе абмежаваны ёй. Яго прагрэс, зьмена тэхналягічная, будзе гэтым абмяжоўвацца.
Дзяржава шмат у чым будзе імкнуцца больш стымуляваць прагрэс, больш рызыкаваць, больш укладаць грошы ў тыя вынаходніцтвы, якія не адразу прынясуць прыбытак і на што просты прадпрымальнік ня пойдзе. Вось у СССР запусьцілі чалавека ў космас першымі, а ў ЗША не — таму што ў ЗША гэта проста не прынесла б прыбытку. І калі б не было «халоднай вайны», мабыць, там бы астранаўты доўга яшчэ не зьявіліся.
У кожнай сыстэмы ёсьць свае плюсы і мінусы. І сёньня нам трэба думаць ня як зрабіць з усіх прадпрымальнікаў ці гэтых прадпрымальнікаў зьнішчыць, а як зрабіць сымбіёз, зрабіць так, каб яны суіснавалі ў адной дзяржаве, і ня проста суіснавалі, а павялічвалі беларускі ВУП.
Дракахруст: Аляксандар, а як вы гледзіце на гэтую праблему? Ці сапраўды справа ў тым, каб зрабіць сымбіёз, ці можа ў цяперашнім сьвеце Курчатаў магчымы толькі пад кіраўніцтвам Джобса, а ня Берыі?
Кныровіч: Вы правільна ставіце пытаньне. Тут дзьве магчымасьці. Адна — гэта заперці Курчатава ў «шарашку», туды ж і ўсю краіну, не даваць ім ні піць, ні есьці нармальна, але ён проста зь любові да мастацтва будзе працаваць.
Другая — калі мы з вамі паглядзім на тое, дзе сёньня робяцца вынаходніцтвы, мы пабачым, што яны ўсё ж робяцца ў краінах эканамічна разьвітых і заможных. У краінах, дзе ёсьць чым за гэта плаціць. Сапраўды, патрэбная дзяржаўная замова, бо ня ўсё павінна быць прыкладным, патрэбныя сур’ёзныя глыбінныя дасьледаваньні, але для гэтага трэба навучыцца мэнэджмэнту гэтага працэсу.
На жаль, і мы ў сваёй дзяржаве, дый у Расеі і ў многіх іншых дзяржавах вакол нас, мастацтва гэтага мэнэджмэнту пакуль не спасьціглі. Пакуль атрымліваецца, што мы бярэм дзяржаўныя грошы і ўвальваем іх у тыя галіны, у тым ліку і ў навуцы, якія не прыводзяць да аддачы. Мы трацім мільярды на дрэваапрацоўку, а яна патрабуе яшчэ. Мы выдаткоўваем мільярды на мадэрнізацыю цэмэнтнай галіны, а яна патрабуе яшчэ.
Таму сёньня мы павінны быць грамадзтвам Джобса. Калі ў нас назапасіцца «тлушч» і мы навучымся мэнэджмэнту дзяржінвэстыцыяў, тады можна пачынаць іншы этап. Да таго часу гэта ўсё будзе проста выкінутыя на вецер грошы.
Два словы скажу пра Савецкі Саюз і ваенны і касьмічны сэктары. Яно, вядома, добра, і прарыў сапраўды быў, але трэба разумець, што ў сёньняшнім сьвеце гэта працуе толькі на бясьпеку. Ваенны сэктар не арэ, ня сее, ня шые новую вопратку і не стварае новыя прадметы культуры. Гэта рэч, якая займаецца выключна бясьпекай. Яна не падвышае рэальны ўзровень жыцьця чалавека.
