Які лёс беларусаў, якія змагаюцца за Ўкраіну, і тых, што ваююць на баку сэпаратыстаў, ці змогуць беларускія вайскоўцы абараніць незалежнасьць краіны ў выпадку агрэсіі Расеі і чаму ва ўзброеных канфліктах заўсёды патрэбныя наёмнікі? Пра гэта ды іншае — гутарка з былым добраахвотнікам украінскага батальёну «Азоў», байцом тактычнай групы «Беларусь», якія мае пазыўны «Зубр». Сярод іншага ён апавёў, што 10 красавіка тактычная група "Беларусь" выяжджае ў зону ваенных дзеяньняў ля Аўдзееўкі.
— Цяпер вы знаходзіцеся ў Празе разам з двума паплечнікамі, і толькі вы пагадзіліся на запіс ў тэлестудыі. Вашы сябры асьцерагаюцца крымінальнага перасьледу з боку беларускіх уладаў. А вы не баіцеся?
— Я не баюся. Я хаваў свой твар некалькі першых месяцаў. Потым зразумеў, што гэта ня мае сэнсу, і што я болей зраблю справаў, не хаваючы свой твар, камэнтуючы тое, што адбываецца.
— Вы выбралі пазыўны «Зубр». Якія асаблівасьці гэтай беларускай жывёлы падыходзяць для ўдзельніка расейска-ўкраінскага ваеннага канфлікту?
— Мяне і раней так называлі. Я быў ў апазыцыйнай арганізацыі «Зубр», яшчэ калі вучыўся ў школе. Так многія мяне называюць.
— Вам 25 гадоў. Які быў ваш шлях на вайну ва Ўкраіне, на вайну за Ўкраіну?
Падавалася, што Расея стала больш цывілізаванай краінай, але мы пабачылі, што гэта ня так
— Як гэта не парадаксальна, але калі пачынаўся Майдан, я знаходзіўся ў Падмаскоўі на заробках. Я сачыў за ўсім, што там адбывалася. Я прыяжджаў некалькі разоў на Майдан, але тады былі моманты перамір’я, не было актыўнай фазы. Калі я ўбачыў, што сотню чалавек забілі, я быў шоку, што такое можа адбывацца не ў Расеі ці Кітаі, але ў эўрапейскай Ўкраіне, дзе толькі што прайшоў чэмпіянат сьвету па футболе... Потым вайна разгарэлася. Я ня думаў, што ў сучаснай Эўропе можа быць вайна, як у Прыднястроўі 20 гадоў таму. Падавалася, што Расея стала больш цывілізаванай краінай, але мы пабачылі, што гэта ня так. Як была Арда тысячу гадоў таму, так і засталася. Тыя ж самыя норавы. Ваявалі мае сябры-беларусы, якія яшчэ на Майдане былі, частка зь іх была ў батальёне «Азоў». Яны сур’ёзна ўдзельнічалі ў баявых дзеяньнях. А я напачатку быў на заробках у Расеі, бо ў мяне — сям’я, малое дзіця, там тады былі заробкі нармальныя...
— Сям’я засталася ў Беларусі?
— Так.
— Ці можаце сустракацца зь ёй?
— Магу, але зараз эканамічна гэта вельмі цяжка. Ва Ўкраіне грошы ніхто не атрымлівае за тое, што ўдзельнічае ў канфлікце.
— Вы ж добраахвотнік, ваш батальён фактычна фінансуецца за кошт ахвяраваньняў звычайных людзей.
Нікога не цікавілі грошы
— «Азоў» меў фінансаваньне, паколькі ўваходзіў у Нацыянальную гвардыю Ўкраіны. Ён прайшоў цярністы шлях, таму што ніхто напачатку нічога не атрымліваў. Ніхто ня думаў, што нейкія грошы будуць плаціць. Потым батальён быў у складзе МУС. Парашэнка даваў нейкія прэміі, потым увайшоў у Нацгвардыю, і нейкі заробак зьявіўся. Нікога не цікавілі грошы. Зразумела, якія заробкі ва Ўкраіне, гэтыя грошы не дазволяць прыехаць і аплаціць дарогу ў Беларусь, ці зьезьдзіць у Эўропу. Гэта ўсё трымаецца хутчэй на ахвяраваньнях людзей.
— Напярэдадні гутаркі мы закраналі тэму наёмніцтва, наёмнікаў, і вы станоўча казалі пра наёмніцтва...
— Калі я вучыўся ў БДУ на гістарычным факультэце, я ўсьвядоміў, што ў Эўропе, у ВКЛ, у Рэчы Паспалітай выкарыстоўвалі наёмнікаў. У Францускім замежным легіёне наёмнікі працуюць, туды прыходзяць людзі любых нацыянальнасьцяў. Усе беларусы, якая ваююць у Францускім легіёне, таксама падпадаюць пад новы беларускі закон. Іх павінны таксама садзіць, хаця яны афіцыйна ваююць. Многія ўдзельнічалі ў ваенных канфліктах у 30, 40, 50 краінах. Іх пакуль не чапаюць. Гэта прафэсія, гэта заробак. Многім цікава. Нашто краіне рызыкаваць сваімі грамадзянамі, гвалтоўна кудысьці накіроўваць, калі ёсьць добраахвотнікі. Ідэйна ці за грошы, гэта асабліва не адыгрывае ролі, яны хочуць удзельнічаць, гэта — іх жыцьцё.
— Цяпер ва Ўкраіне каля 100 беларусаў знаходзяцца на Ўсходзе Ўкраіны, гэта ўдзельнікі ці былыя ўдзельнікі ваенных дзеяньняў. Беларусі ваююць як на баку Ўкраіны, так і на баку так званых ДНР, ЛНР? Што штурхае беларусаў на гэта?
— Мне найбольш вядомыя тыя, хто едзе ваяваць за Ўкраіну з-за ідэйных меркаваньняў.
— Як вы?
— Канечне. Я гістарычна разумею, што Расея — гэта агрэсар. Мы былі як шчытом Эўропы ад Азіі, мы абаранялі Эўропу ад Арды, потым ад Масковіі, потым Расеяй яны назваліся. Як не назаві, сутнасьць у іх адна і тая ж. Многія гэта ўсё ўсьведамляюць. Кажуць, Эўропа — гэта месца, дзе геі... А як прыяжджаеш у Эўропу, то там чыста, законы працуюць. Людзі, якія езьдзілі ў Эўропу, падсьвядома паедуць абараняць Украіну ад Расеі.
— Нават так... А што штурхае беларусаў на бок сэпаратыстаў? Ці вы былі знаёмыя зь беларусамі, якія ваявалі на баку так званых ДНР, ЛНР?
— Ёсьць даўнія знаёмыя праз трэціх людзей. Мне расказвалі, што яны езьдзілі і ўдзельнічалі. Я ў прынцыпе іх ведаў. Ёсьць вельмі розныя лічбы. У сеціве я сустракаў лічбу 700-800 чалавек Гэта, як правіла, людзі, якія прайшлі службу ва ўзброеных сілах Беларусі, у Мар’інай Горцы, спэцназе, у элітных спэцвайсках. Ім прамываюць галовы зампаліты, як за савецкім часам.
— А ва ўкраінскім войску ёсьць зампаліты?
Людзі, якія езьдзілі ў Эўропу, падсьвядома паедуць абараняць Украіну ад Расеі
— Ёсьць ідэйныя людзі, якія расказваюць пра гісторыю. Хацелася, каб іх было болей. Ёсьць ідэолягі, але яны больш на мітынгах гавораць, а не на фронце. Там людзям хаця б патлумачыць, як трымаць зброю, як застацца ў жывых. Людзям, якія на фронце, не патрэбныя зампаліты. Для іх дастаткова, што валанцёры прыяжджаюць. Дзеці ў дзіцячых садках малююць карціны і поштай на фронт дасылаюць. Яны ўздымаюць баявы дух. У асноўным ваююць добраахвотнікі. Напачатку вайны былі выпадкі, калі некаторыя вайскоўцы не хацелі ваяваць, радавыя казалі, што ня пойдуць ваяваць, і яны не выходзілі. З-за гэтага зьявіліся добраахвотнікі. І тое, што Харкаў не страцілі, і што ўвесь левы бераг не забралі — гэта заслуга добраахвотнікаў.
— Які быў ваш найбольш драматычны пэрыяд, дзень, на вайне?
для беларусаў найбольш драматычны пэрыяд быў, калі загінуў «Тарас»
— Я ў ваенных дзеяньнях не ўдзельнічаў. А для беларусаў найбольш драматычны пэрыяд быў, калі загінуў «Тарас» (Алесь Чаркашын) у жніўні. Ля Страгнатаўкі быў наступ, узброеныя сілы Ўкраіны нешта не дамовіліся і адышлі, а людзі засталіся пасярод поля без прыкрыцьця артылерыі. Там загінуў Тарас. Можа, яшчэ недзе іншыя беларусы гінулі, але гэта не атрымала розгаласу, таму што многія прыехалі праз знаёмых пасьля Майдану. Добраахвотніцкіх аддзелаў, батальёнаў сотні ва Ўкраіне, яны ёсьць і па 20-30 чалавек. Цяжка сабраць усю інфармацыю, што і як адбывалася. Тарас быў у тактычнай групе «Беларусь» , і трагічна, што ён аддаў сваё жыцьцё, хаця сваім родным ён расказваў, што займаўся місіянэрскай дзейнасьцю, хаця сам ваяваў.
— Вы далучыліся да «Азову», калі актыўных ваенных дзеяньняў ужо не было. Чым вы займаліся ў «Азове»?
— Я прыйшоў у «Азоў», ня ведаючы, што такое вайна. У беларускім войску бегаюць, прыбіральні чысьцяць і строем ходзяць. Гэта абсалютна не вайна. Усё, што ў баявіках паказваюць, гэта таксама не вайна. Тут усё інакш адчуваеш. Гэта падаецца, што бегаеш з аўтаматам, а паспрабуй ў поўнай амуніцыі прайсьці два кілямэтры, і табе больш нічога не захочацца. Адрэналін, бой, стрэлы, закладае вушы, выбухі, кантузіі, холад, голад... У кіно гэтага няма. У нас у «Азове» было шмат людзей, якія былі ў Францускім легіёне больш за 10 гадоў. Яны працавалі інструктарамі і нас трэніравалі. Спрабавалі трэніравацца ў максымальна набліжаных да баявых умовах.
— Як вы сталі інструктарам?
— Мае сябры, якія ваявалі ў «Азове» ад пачатку канфлікту, калі прайшла актыўная фаза вайны, пачалі ствараць трэніровачную базу, хутчэй адборачны лягер. Ня ведаю, якімі праўдамі ці няпраўдамі мы атрымалі частку закінутага заводу і ў нас зьявіўся пляцдарм, дзе можна займацца. Я займаўся спортам, прыехаў у добрай фізычнай форме, і сам усё выдатна прайшоў. На мяне паглядзелі, сказалі, што я матываваны, і прапанавалі заставацца зь імі. Я застаўся, пастажыраваўся. У нас было шмат замежных інструктараў.
— Зь якіх краінаў?
— Нас трэніравалі французы, швэды, шмат хто. Яны былі рознага профілю і па-рознаму вучылі, бо яны былі ў розных войсках, у розных канфліктах удзельнічалі. У адборачным лягеры ўвесь час зьяўляліся добраахвотнікі, і мы іх трэніравалі. Я нядрэнна падцягнуў тактычную мэдыцыну і мог яе выкладаць.
— А што бы вы параілі з украінскага досьведу ўвесьці ў беларускае войска?
— Мае сябры прыяжджалі з беларускага войска. Ім паказваеш турнікеты ці як спыніць кровацячэньне... Больш за палову ці 80% людзей на вайне памірае ад страты крыві. Гэта першае, што трэба вывучыць, як спыніць кроў. Гэта ва ўсіх сучасных арміях даўно ўжо разумеюць. А прыяжджалі хлопцы зь беларускага войска і жгут Эсмарха нават у руках не трымалі за ўсё службу, хаця гэта — жыцьцё салдата. Ён хоць і састарэў, але ўсё роўна дзейнічае. Яны гэтага не рабілі. Ня ведаю, чым увогуле займаліся, падобна, што сьнег прыбіралі і квадратныя сумёты рабілі... Я вельмі хутка вучыўся. Я разумеў, што вайна ідзе, і я магу ў любы момант туды трапіць, калі будзе апэрацыя. Нам жа не гавораць загадзя. На брыфінгу ў дзень апэрацыі могуць сказаць, куды ты едзеш. Інфармацыю трэба хаваць. Я быў увесь час у напружаным стане, было ўсё цікава.
— Ці няма ў вас расчараваньня, што пайшлі на вайну?
— Складанасьці былі бюракратычная. Эўропа, ўвесь сьвет дапамагаў Украіне, але бюракратычныя пытаньні перашкаджалі пастаўкам зброі, рэалізацыі розных дамоўленасьцяў. Гэта ўсе перашкаджала асабліва замежнікам-добраахвотнікам. Пасьля траўмаў нават на лячэньне паехаць цяжка. Іх ня могуць адправіць на лячэньне ў Эўропу ці ў Ізраіль, бо яны ня мелі статусу ва Ўкраіне і ня могуць атрымаць дапамогу.
— Ці вы падавалі хадайніцтва атрыманьне ўкраінскага грамадзянства?
— Ня больш за 10 працэнтаў беларусаў, якія ваююць ва Ўкраіне, хочуць атрымаць украінскае грамадзянства, таму што нельга мець два пашпарты ва Ўкраіне. Яны ня хочуць адмаўляцца да беларускага пашпарту, бо ўсе — патрыёты. Усе ганарацца тым, што яны зь Беларусі, хоць там і Лукашэнка.
— Дык вы ваявалі ва Ўкраіне і за Беларусь?
— Канечне.
— Ці магчымы ў Беларусі ваенны канфлікт як на ўсходзе Ўкраіны? Ва Ўкраіне адкрыта гавораць, што гэта фактычна вайна Ўкраіны і Расеі, што расейцы і ўкраінцы ніколі ўжо ня будуць братамі. А ці пайшлі бы беларусы ваяваць у такой сытуацыі, калі незалежнасьць, сувэрэнітэт трэба было б абараняць са зброяй у руках ад усходняга суседа?
— Знойдуцца людзі, якія будуць ваяваць, абараняць сваю краіну, незалежна ад сілавікоў. Людзі добраахвотнікамі пойдуць. Я ня ведаю, якая гэта будзе лічба, але абавязкова пойдуць. І армія будзе спрабаваць ваяваць, але прыклад ўкраінскага войска паказвае, што хаця яно і было лепей падрыхтаванае, чым беларускае (там былі нейкія рэформы), але яно аказалася цалкам не падрыхтаванае да гэтага канфлікту. Я думаю, што беларускія вайскоўцы зусім ня змогуць ваяваць, яны нават не разумеюць, дзе і як гэта будзе адбывацца. Калі такі канфлікт адбудзецца, ўсё будзе трымацца на добраахвотніках у першы час, я думаю.
— І вы вернецеся ў Беларусь?
— Канечне, калі будзе сур’ёзная пагроза сувэрэнітэту і тэрытарыяльнай цэласнасьці, я адназначна паеду ў Беларусь і ня буду баяцца крымінальнага перасьледу.
— Дэпутаты Палаты прадстаўнікоў адразу ў двух чытаньнях прынялі папраўкі да некаторых законаў Беларусі, якія тычацца крымінальнай адказнасьці. І цяпер беларусаў, якія ваююць за мяжой, могуць судзіць незалежна ад таго, за грошы яны ваююць ці за ідэі. Паводле МУС Беларусі, у сьледчыя органы перададзена ўжо 28 спраў, якія тычацца прыкладна 130 беларусаў, якія бяруць удзел ва ўкраінскім канфлікце. Што гэта значыць асабіста для вас?
— Я уваходжу ў гэтыя 130 ці 140 чалавек. На мяне таксама заведзеная крымінальная справа. У мяне быў ператрус дома. Яны спрабавалі справакаваць маці, каб яна нешта распавяла, але я ёй нічога не расказваю, а яна і не распытвае. Мы ў сацсетках кантактуем, а гэта даволі небясьпечны тып кантактаў. Забралі ноўтбук у бацькоў... У Эдуарда Лобава рабілі ператрус. Эдуард цяпер знаходзіцца ў Песках каля Данецку, абараняе Ўкраіну.
— Што вам вядома аб баевіках так званых ДНР і ЛНР, якія, па паведамленьнях СМІ, могуць знаходзіцца ў Беларусі на лячэньні або ў адпачынку? Чаму іх не чапаюць адрозна ад тых, хто ваюе за Ўкраіну?
Тыя трое зьніклі, і я думаю, што ніхто ніколі не даведаецца, куды яны падзеліся
— Наколькі я ведаю, людзі, якія вярнуліся, трапілі пад каўпак. Іх дапыталі, і яны пад падпіскай ціха сядзяць. Яны гэта не афішуюць, думаюць, што ўсё ціха ўтрасецца. Думаю, што іх таксама чапаюць. Але ёсьць такі момант. Галоўная інфармацыя, якой улады валодаюць — гэта перасячэньне мяжы — зь якога па якое чысло яны былі ва Ўкраіне. І менавіта перасячэньне мяжы зьяўляецца асноўным доказам таго, што людзі ваююць за Ўкраіну. А тыя, хто ваюе з сэпаратыстамі... Найперш, гэта сілавікі, яны прахадзілі службу, зь імі працавалі зампаліты, яны прывыклі да таго, што нельга ні пра што казаць. І яны не выкідваюць нічога ў сацсеткі, яны нічога не афішуюць. Перасячэньне мяжы ў іх не рэгіструецца, бо яны скажуць, напрыклад, што ў Піцеры бэтон залівалі. Я ведаю пра выпадак, калі туды паехалі 4 беларусы. Іх падрыхтавалі літаральна за 2 месяцы, яны перайшлі мяжу, трапілі ў засаду. Адзін зь іх распавядаў, што апрытомнеў увесь у крыві і пайшоў назад, дайшоў да Растова і вярнуўся ў Беларусь. Іх таксама як гарматнае мяса кідаюць. Тыя трое зьніклі, і я думаю, што ніхто ніколі не даведаецца, куды яны падзеліся. Гэты, што застаўся ў жывых, будзе маўчаць. Многія сьведкі тых падзеяў не вяртаюцца...
— Вашай дачцэ цяпер 3 гады. Калі яна будзе дарослая і запытаецца праз колькі год, што вы рабілі ва Ўкраіне, што вы ёй скажаце?
— Яна пойдзе ў школу, і я спадзяюся, што тады ў беларускіх падручніках па-беларуску будзе напісаная праўда пра гэты канфлікт...
