Спадар Ула, распавядзіце, калі ласка, пра сваё самае першае ўражаньне ад кніг Сьвятланы Алексіевіч. Як і калі гэта было?
Я чытаў яе ў 90-я, па-швэдзку, спачатку кнігу пра Чарнобыль, а пасьля «У вайны не жаночае аблічча». Нічога падобнага я раней не чытаў. Мне падабалася такая «гібрыдныя літаратура» — тое, што ніколі не называюць літаратурай. Першая кніга, якая выйшла ў нашым выдавецтве, была перапіска паміж Барысам Пастэрнакам, Райнэрам Марыям Рыльке і Марынай Цьвятаевай. Гэтае выданьне стала для нас эмблематычным. Гэтыя лісты не задумваліся як кнігі, хаця, канечне, створаныя на высокім літаратурным узроўні. І ўрэшце атрымалася вельмі прыгожая кніга. Мы пасьля друкавалі дзёньнікі і іншыя «дзіўныя» тэксты, якія ніколі не ствараліся як літаратура.
Канечне, кнігі Сьвятланы ад пачатку ствараліся як літаратура, але сама ідэя размаўляць зь людзьмі — не ад літаратуры. Літаратурай гэта робіцца ў пэўны момант, калі яна працуе з сабраным матэрыялам. І гэта як раз тое, што нас цікавіць.
З тых часоў я хацеў яе апублікаваць, асабліва кнігу «У вайны не жаночае аблічча». Але тады мы не маглі сабе гэта дазволіць. Хаця нашай кампаніі 21 год, у 90-я мы зрабілі толькі 5 кніг. Першая — ліставаньне, пра якое я казаў, другая — літаратурныя эсэ Марыны Цьвятаевай. Можаце сабе ўявіць, што мы не зарабілі аніякіх грошай. Гады і гады працы, а грошай не было. Таму мы былі вымушаныя пачаць фрылансіць для буйнога выдавецтва. Мы гэта рабілі з 1999 да 2005 году і пасьля сталі ізноў выдаваць самі. Быў перапынак шэсьць гадоў, але жаданьне выдаваць Сьвятланіны кнігі захавалася з 90-х.
Можаце прыгадаць, як упершыню сустрэліся са Сьвятланай асабіста?
Першы раз я яе сустрэў у Стакгольме. Яна ішла па вуліцы, на якой я тады жыў, проста гуляла па Стакгольме разам з Кайсай (Кайса Обэрг Ліндстэн — перакладчыца кніг Алексіевіч на швэдзкую мову — РС.). Я чакаў свой гамбургер каля кіёска, быў паглыблены ў свой вялізны праект, стомлены і перапрацаваны І тут падыходзіць Кайса разам са Сьвятланай, якую я да таго не сустракаў. Я прывітаўся. Ня ведаю, якое ўражаньне я на яе зрабіў, напэўна, яна нават гэтага ня памятае. Я быў стомлены, перапрацаваны. Я быў вялікім яе прыхільнікам, але ня памятаю, ці сказаў гэта тады. Пасьля мы зноў сустрэліся ў Гётэборгу на кніжным кірмашы ў тым самым годзе, недзе 2006-2007. Я зноў быў перагружаны працай і стомлены.
І пасьля мы ўжо сустрэліся, калі падпісвалі кантракт на выданьне «Часу second-hand» у рэстарацыі ў Бэрліне. Меркавалася, што кніга будзе скончаная празь некалькі тыдняў, а яна заняла яшчэ некалькі гадоў. Але гэта іншая гісторыя. Мы паабедалі разам са Сьвятланай і яе агенткай Галінай (Галіна Дурстгоф — РС.). Было вельмі прыемна, думаю, мы зразумелі адно аднаго, бо ў нас у пэўным сэнсе падобныя ідэі ў дачыненьні да літаратуры. І адна зь іх — гэта дакумэнтальная літаратура. Вось так мы пачалі знаёміцца адно з адным. Пасьля мы сустракаліся ў Гётэборгу, Нарвэгіі, некалькі разоў запрашалі Сьвятлану з Кайсай на абед дахаты.
Ці сапраўды трэба, каб паміж выдаўцом і аўтарам складаліся блізкія духоўныя стасункі, ці так важна, каб яны разумелі адно аднаго і як было ў вашым выпадку?
Паміж выдаўцом і аўтарам такое бывае не заўжды, але здараецца. Ёсьць некалькі аўтараў, зь якімі ты моцна падзяляеш сваё бачаньне літаратуры. Нашая мэта ня толькі выдаваць кнігі. Але і ствараць праз гэтага вобраз нашага разуменьня сьвету. Для нас важныя ня толькі завершаныя кнігі, але і асобы, якіх мы друкуем, іхныя погляды на сьвет. Мы ня проста выдавецтва, а ў пэўным сэнсе актывісты. Мы адданыя нашым ідэям. І ідэя выдаваць менавіта гэтыя кнігі ня толькі эстэтычная, але і палітычная. Таму што эстэтыка і этыка ідуць побач, як аднойчы патлумачыў Іосіф Бродзкі. І мы верым, што эстэтыка першасная, а этыка паходзіць зь яе. Мы рэалізоўваем гэтую ідэю ў нашым выдавецтве.
Сама назва «Эрзац» часта ўспрымаецца нэгатыўна, але людзі забываюць, што калі вам нечага не хапае ці яно перастала працаваць, вам патрэбны эрзац, вам патрэбнае нешта, што замяняе нястачу.
Калі на пачатку 90-х заснавалі выдавецтва, то мы мелі вельмі крытычнае стаўленьне да швэдзкага кніжнага рынку, бо нам не хапала кніг, якія мы хацелі чытаць. Асабліва перакладаў з расейскай. Тады вельмі мала іх выходзіла. Таму мы спрабавалі нейкім чынам зьмяніць швэдзкі кніжны рынак і, здаецца, дасягнулі посьпеху. Мы гадамі знаходзім кнігі, якія ня проста цікавыя і добра напісаная, а якія кранаюць чытача. Мы перакладаем артыкулы нашых аўтараў у калёнцы ў Dagens Nyheter — найбуйнейшай швэдзкай газэце. Такім чынам іх чытае многа людзей. Уявіце: два чалавекі з маленькім выдавецтвам — але мы можам дасягнуць вялікай колькасьці людзей — уплываць на тое, што яны ведаюць пра Расею і пра Ўсходнюю Эўропу ўвогуле. Мы спрабуем зьдзяйсьняць перамены. і ў гэтым вельмі падобныя да таго, што робіць Сьвятлана. У нас у пэўным сэнсе падобная ідэя, хаця, канечне, зусім зь іншым выяўленьнем. Не скажу, што мы блізкія сябры, але досыць блізкія.
Канечне, мы не ідэалісты ў матэрыяльным сэнсе і жывем у рэальнасьці, якую маем у Швэцыі. Калі б мы былі ідэалістамі, мы не маглі б існаваць. Мы прагматычныя, але самая галоўная ідэя выдавецтва канечне не камэрцыйная. Я б не назваў яе ідэалягічнай, бо мы не належым ні да якай палітычнай партыі. Мы глыбока гуманістычнае выдавецтва. Нашы ідэалы вельмі простыя. Мы не прапагандуем лібэралізм ці ідэі сацыял-дэмакратыі. Нашая галоўная ідэя — гэта выдаваць добрую літаратуру. Але ва ўмовах камэрцыялізаванага кніжнага рынку — гэта ў пэўным сэнсе палітычная заява. Грошы — ня самае галоўнае, іншыя рэчы галаўнейшыя. І каб прапагандаваць іх, трэба мець грошы.
Сьвятлана — першы нобэлеўскі ляўрэат у вашым выдавецтве?
У нас быў яшчэ Гаральд Пінтэр. Дзесяць гадоў таму. Мы займелі правы на яго літаральна празь некалькі дзён пасьля таго, як ён атрымаў Нобэлеўскую прэмію. Гэта доўгая гісторыя, але мы таксама наведвалі ўсе ўрачыстасьці. Гэта было вельмі весела.
Наколькі Нобэлеўская прэмія дапаможа вам у камэрцыйным сэнсе?
Вельмі дапаможа. Канечне, яе кнігі будуць чытацца і ўсё больш людзей будуць іх купляць. Гэта вельмі важна для нас ня толькі як прызнаньне і гонар, але і фінансава. Мы ніколі не былі заможным выдавецтвам, у нас ніколі не было інвэстара. Нас усяго два чалавекі, мы ўсё самі кантралюем і па-сапраўднаму незалежныя. Хаця, канечне, мы выдаем кнігі і для таго, каб зарабляць грошы, інакш мы не змаглі б існаваць. Але цяпер для нас будзе лягчэй працягваць і заставацца незалежнымі, што сапраўды цяжка на швэдзкім кніжным рынку. Ён вельмі камэрцыялізаваны. Кнігі, якія мы звычайна выдаем, няпроста даходзяць да аўдыторыі. Цяпер, на 21-м годзе існаваньня, у мяне адчуваньне, што ў нас сапраўднае выдавецтва, пасьля Нобэлеўскай прэміі. Гэта моцна паўплывае на нашу будучыню.
Калі сыходзіць з ідэяў, якія вы ўкладаеце ў сваю выдавецкую працу, чаму вы абралі кнігі менавіта Сьвятланы?
Мы былі вельмі зацікаўленыя ў расейскамоўнай культуры — кнігах, кіно, музыцы. Таму прачыталі кнігі Сьвятланы, але ў той час у яе было швэдзкае выдавецтва, і ідэя публікаваць не прыходзіла нам у галаву. Але пасьля я сустрэў яе агента ў Бэрліне, і яна паведаміла, што Сьвятлана сканчае «Час second-hand» на працягу месяца. Тады я вырашыў, што мы мусім яе выдаць.
Я некалькі гадоў вагаўся наконт выданьня кнігі «У вайны не жаночае аблічча». Вы ведаеце, што гэта вялікая кніга, а большасьць швэдаў, якія чытаюць кнігі пра Другую сусьветную вайну, гэта мужчыны. Іх цікавіць зброя, стратэгія і таму падобныя рэчы. А гэта кніга пра жанчын, тым больш у Чырвонай арміі, што яшчэ больш пагаршала сытуацыю з выданьнем. Таму што тут заўжды дамінуе заходняя пэрспэктыва. Прынамсі раней, цяпер гэта мяняецца. Таму я думаў, ці будуць жанчыны чытаць кнігу пра Другую сусьветную вайну? Ці будуць мужчыны, якія чытаюць пра вайну, чытаць пра жанчын? Але з «Час second-hand» мы адразу зразумелі, што мусім гэта зрабіць. З Бэрліну я патэлефанаваў Ане і сказаў, што напэўна мы мусім зрабіць і іншыя. Яна сказала — так, давай. І пакуль я прайшоўся 300 мэтраў ад месца нашай сустрэчы да таго месца, дзе я жыў, я ўжо меў рашэньне, што калі мы выдаем «Час», то выдаем і іншыя кнігі таксама.
Сьвятлана піша пра так званага «чырвонага чалавека», ад ведаў пра якога на яе радзіме шмат хто хацеў бы адмовіцца. Ці для швэдаў гэта нешта знаёмае?
Я нарадзіўся ў 60-я і выхоўваўся ў 70-я. Тады Швэцыя была вельмі сацыял-дэмакратычнай. У пэўным сэнсе гэта было грамадзтва, якое кіравалася адной ідэяй. Гэта не была найгоршая ідэя, нават добрая. Але ўсё ж гэта не было плюралістычнае грамадзтва, якое мы маем цяпер. Тыповы прадстаўнік праварадыкальнай партыі — гэта заможны шасьцідзесяцігадовы мужчына з кансэрватыўнымі поглядамі. Швэдзкія сацыял-дэмакраты мелі 60 працэнтаў галасоў, і гэта былі «дэмакратычныя» галасы, але тым ня менш. Дамінантная ідэя таго грамадзтва была ў спосабе жыцьця, кіраваным сацыял-дэмакратычнымі каштоўнасьцямі — ты мусіш працаваць дзеля іншых людзей, ахвяраваць сабой, слова «кар’ера» лічылася кепскім, хаця шмат людзей займаліся менавіта гэтым.
Канечне, у нас не было вайны, Сталіна, Гулага — усяго гэтага, але думаю, што многія швэды могуць зразумець і пазнаць эмоцыі гэтага «чырвонага чалавека». Эмацыйна гэта было блізка да «сацыял-дэмакратычнага» разуменьня таго, як мусіць быць пабудаванае грамадзтва. Канечне, мы былі нашмат больш пасьпяховыя, чым Савецкі саюз. Нашае грамадзтва было добрым, але са сваімі абмежаваньнямі.
Большасьць людзей у Швэцыі ведаюць гісторыю Расеі і Савецкага Саюзу досыць добра і цікавяцца ёю. Шмат чытаюць пра Сталіна, 1937 год, Гулаг, Другую сусьветную вайну. Канечне, з заходняй пэрспэктывы. У Расеі асабліва шмат кажуць, што Сьвятлана — русафоб, што яна малюе «чорную» карціну Расеі і расейцаў. У Швэцыі з гэтым не пагаджаюцца. Празь яе кнігі ты можаш сапраўды зразумець, якое жыцьцё пражываюць у сыстэме рэальныя людзі. Канечне, гэта траўматычны досьвед, драматычныя падзеі, але людзі пражываюць свае жыцьці. Усё гэта мае чалавечае вымярэньне. Гэта важна.
Чытачы кніг Алексіевіч паважаюць людзей, пра якіх яны чытаюць у яе кнігах. Яны зусім не русафобскія, а наадварот. Вы можаце пачытаць інтэрвію з кагэбістам, які забіваў людзей, вы яму не сымпатызуеце, не разумееце яго, але вы разумееце, што ён таксама чалавек. І гэта дае магчымасьць зразумець, як такое можа здарыцца. А калі вы намалявалі карцінку, на якой Гітлер — гэта монстр, тады немагчыма зразумець, як яму ўдалося зрабіць тое, што ён зрабіў. Бо вы мусіце шукаць адказ, як такое магло здарыцца з чалавекам, а ня з монстрам.
Для мяне гэта праблема з творамі Сьвятланы, бо яна апісвае сваіх «герояў» як ахвяраў сыстэмы, і пры гэтым у кнігах няма аналізу і асуджэньня самой сыстэмы. Сама Сьвятлана казала, што 40 гадоў шукала адказ на пытаньне, як гэта ўсё стала магчымым, і так і не знайшла. Мне сапраўды не хапае вось гэтага выхаду па-за рэтрансьляцыю галасоў...
Аднаго адказу няма, і вы яго ніколі ня знойдзеце. Алексіевіч адна робіць тое, што ўсе немцы рабілі пасьля вайны, што ў выніку стала мадэльлю таго, як вы ставіцеся да сваёй гісторыі, як вы заміраецеся са сваёй гісторыяй і аналізуеце яе так, каб яна не паўтарылася. Канечне, шмат людзей робіць гэта, але для мяне гэта сутнасьць праекту Сьвятланы. Яе мэта — нікога не судзіць, бо гэта задача судовых інстытуцый і сыстэмы правасудзьдзя. Адна асоба ня можа судзіць людзей, асабліва, калі ты хочаш зразумець, як адзін чалавек можа забіць другога. Калі твая мэта — асудзіць гэтага чалавека, ты ніколі гэтага не зразумееш на чалавечым узроўні.
Для мяне яе кнігі так важныя, бо калі большасьць людзей, асабліва ў Расеі паспрабуюць зразумець сваё мінулае, вынесьці яго на сьвятло, зразумець, што сыстэма зрабіла з простымі людзьмі, з ахвярамі, з кагэбістамі, калі вы сапраўды гэта разумееце — вы можаце бачыць пагрозы ў цяперашняй палітыцы. І ўбачыць, што нешта ўжо вядомае і сапраўды страшнае гатовае зноў здарыцца ў Расеі. А судзіць — гэта не для аўтара, які спрабуе зразумець людзей, а для сыстэмы правасудзьдзя. Сьвятлана Алексіевіч — не судзьдзя. Калі б яна ўзяла на сябе такія функцыі, яна ніколі не змагла б гаварыць зь людзьмі так, як яна гэта робіць. У нас не было б кніг, якія яна напісала.
Сьвятлана робіць сваю частку працы. Усё грамадзтва мусіць рабіць гэтую працу, і мы можам выкарыстоўваць яе кнігі, каб пабудаваць лепшую будучыню.
