Алена Ціхановіч: Прыблізна сорак хвілін працягвалася лекцыя Сьвятланы Алексіевіч і, як мы чулі, аўтарка заставалася вернай сабе: большасьць часу яна як бы несла ў сьвет галасы сваіх герояў. На ваш погляд, гэта правільны выбар?
Ян Максімюк: Я думаю, большасьць нобэлеўскіх лекцыяў пісьменьнікаў, якія атрымалі гэтую прэмію, былі прысьвечаныя больш-менш тэмам свайго творчага мэтаду, свайго жыцьця і, так сказаць, свайго самаапраўданьня: чаму яны пісалі так, а не інакш, што паўплывала на тое, што яны сталі пісьменьнікамі такімі, а ня іншымі. Я нечага такога і спадзяваўся ў гэтым выпадку. Сьвятлана Алексіевіч распавяла фактычна пра ўсе свае пяць кніг, якія напісала, да кожнай далучыла нейкую рэалістычную гісторыю, якая зь ёй здарылася, калі яна зьбірала інтэрвію для кнігі. Пачала сваю лекцыю, па-мойму, вельмі моцна, прыгадаўшы дзьве падзеі, якія сталі ключавымі для гісторыі Беларусі і гісторыі беларускага народу. Яна сказала, як выглядала беларуская вёска пасьля вайны, калі зьбіраліся самі жанчыны, бо не было мужчын, і дадала, што ў гэтай вайне загінуў кожны чацьверты беларус. І зараз потым яна згадала другую бяду, якая была ня менш страшнай, чымсьці вайна, гэта значыць Чарнобыль, чарнобыльскі выбух і яго наступствы.
Алена Ціхановіч: Ці не зашмат Сьвятлана Алексіевіч гаварыла пра вайну?
Ян Максімюк: Я думаю, нам трэба добра разумець, што гэта была прамова, скіраваная, хутчэй за ўсё, да заходняга чытача, да заходняй аўдыторыі, а не да аўдыторыі ў Беларусі, Украіне ці нават Расеі. Яна гаварыла пра такія рэчы, якія мы чулі ад яе шмат разоў ужо ў мінулым, чыталі шмат яе інтэрвію, яна шмат разоў выступала з такімі тэзісамі на нашым радыё. Тут яна сабрала ў гэтым паўгадзінным ці саракахвілінным выступе ўсё тое важнае, пра што яна думала і гаварыла цягам апошніх трыццаці гадоў, і ў такой загушчанай форме падала цяпер, але перш за ўсё для заходняй аўдыторыі.
Алена Ціхановіч: Перад пачаткам гэтай лекцыі мы крышачку закранулі тэму мовы: згадалі, што хоць яна піша па-руску, ёсьць яе кніжкі па-беларуску, і яна таксама валодае беларускай мовай. Як толькі пачалася лекцыя, Сьвятлана Алексіевіч тут жа пачала зь беларускіх словаў, зь беларускіх прызбаў, зь беларускіх хат, і так далей. Але вось у канцы лекцыі яна сказала: у мяне тры дамы — Беларусь, Украіна і вялікая руская культура. Вось гэты пасаж як вы ацэніце?
Ян Максімюк: Я думаю, гэта нічога новага, яна ўвесь час гэта паўтарала, калі ў яе пыталіся пра нацыянальнасьць і пра ейную, так сказаць, нацыянальную прапіску ў літаратуры. Маўляў, руская ці беларуская — для мяне не існуе такіх пытаньняў. Яна гаварыла, што калі паехала ў Чарнобыль і пабачыла пакінутыя землі, дзе жывуць толькі зьвяры і няма чалавека, дык адчула, што няважна, украінец ты, рускі ці беларус — ты проста чалавек, біялягічны від, якога таксама можна зьнішчыць. Я думаю, нам трэба менавіта зразумець, што колькі б мы яе ні пыталі, да якой літаратуры яе прыпісаць, яна нам заўсёды будзе адказваць вось у гэтым трыадзінстве. Я крышку беларуская, я крышку ўкраінская, а культурна належу да расейскай культуры...
Алена Ціхановіч: Зараз да нас далучыўся Сяргей Навумчык, які таксама слухаў гэтую лекцыю ў жывым эфіры. Як бы вы ацанілі тое, што сваім настаўнікам у літаратуры Сьвятлана Алексіевіч назвала Алеся Адамовіча. Заўважу, што яна цытавала шмат іншых пісьменьнікаў, ад старажытных да Дастаеўскага і далей, але настаўнікам у літаратуры усё ж такі назвала Алеся Адамовіча.
Сяргей Навумчык: Сапраўды, у працяг таго, што казаў Ян, пацьверджу, што яна пастаянна падкрэсьлівае гэта сваё трыадзінства. Беларускія вёскі, беларускія бабы, беларуская зямля — зямля яе бацькі, месца нараджэньня — Украіна, там яе маці, і руская культура, «вялікая руская культура», як яна часам кажа. Тут, канешне, не было нічога новага. І я заўважыў, што ўвогуле там разоў 20 гучала часьцей Расея, чым Беларусь. Але, можа быць, я памыляюся...
Алена Ціхановіч: Ну, да Расеі яна перайшла ўжо пад канец...
Сяргей Навумчык: Я пра што хачу сказаць: яна сказала, што дом яе — Беларусь. У такім кантэксьце. Але літаратуру яна якраз-такі рэпрэзэнтавала больш расейскую. Яна ніякім чынам не рэпрэзэнтавала беларускую літаратуру, на што некаторыя спадзяваліся, але тым ня менш, сапраўды, мінімум двойчы прыгадала Алеся Адамовіча — я думаю, гэта вельмі з яе боку годны крок удзячнасьці Адамовічу, за тое, што ён для яе зрабіў проста па-чалавечы і падтрымаў яе на самым пачатку яе творчага шляху. Дарэчы, яе падтрымаў і Васіль Быкаў. Адамовіч, у пэўнай ступені, бацька яе творчага мэтаду. Прыгадаем кнігу «Я з вогненнай вёскі» і пазьней «Блякадную кнігу», якія ён напісаў у суаўтарстве, у першым выпадку з Брылём і Калесьнікам, у другім з Граніным.
Алена Ціхановіч: «Апошнія сьведкі» — фактычна той самы мэтад...
Сяргей Навумчык: Так, гэта мэтад апытаньня з дыктафонам. Я, калі кажу пра дыктафон, ні ў якім разе ніякіх адмоўных момантаў тут не ўжываю, дыктафон — сродак данесьці слова, так сказаць, у яго першастворанай форме да чытача...
Алена Ціхановіч: Якія важныя пытаньні Сьвятлана Алексіевіч узьняла ў сваёй лекцыі?
Ян Максімюк: Я тут нагадаю адно пытаньне, якое мяне вельмі ўразіла — гэта пытаньне страты ілюзій адносна таго, што Савецкі Саюз — гэта пабудова нейкага сацыялізму з чалавечым тварам. Гэта быў моцны момант, калі пісьменьніца прыгадала, як яна вярнулася з Аўганістану і сказала бацьку, які быў камуністам і цьвёрда верыў у сьветлую камуністычную будучыню, як насамрэч выглядае сытуацыя ў Аўганістане. Калі яна сказала — тата, мы насамрэч забойцы, а не будаўнікі сьветлай будучыні — і бацька заплакаў. Гэта скразная тэма і яе сёньняшняй прамовы, і яе кніг — страта ілюзій. Як пісьменьнік і чалавек, яна мне імпануе тым, што не саромеецца казаць, што яна верыла ў сьветлую ідэю камунізму і што гэтую веру страціла толькі ў 1989-м годзе. Гэта значыць, ужо на самым схіле савецкай імпэрыі і эпохі.
Алена Ціхановіч: Я асабіста адзначыла пытаньне Алексіевіч: Чаму нашы пакуты не канвэртуюцца ў свабоду? Сяргей, а вы?
Сяргей Навумчык: Я зноў жа хачу працягнуць крыху зь іншага ракурсу тое, што сказаў Ян. Ян прыгадаў Аўганістан, і я вось зараз падумаў, што пасьля выступу акадэміка, таксама ляўрэата Нобэлеўскай прэміі міру, Андрэя Сахарава на першым Зьезьдзе народных дэпутатаў ў 1989 годзе, калі ён тады сказаў, што з савецкіх верталётаў расстрэльвалі савецкіх салдат, каб яны не патрапілі ў палон, і тады вельмі ўсе абурыліся, што як гэта так, то ўпершыню на такім высокім узроўні праз 25 гадоў было сказана пра тое, што савецкія войскі, Савецкі Саюз рабіў глябальнае злачынства ў Аўганістане. Што гэта было злачынства. І калі з савецкага боку было 13 з паловай тысяч ахвяраў, дык у выніку дзеяньняў савецкіх войскаў называюць лічбу да мільёна ахвяраў. Яна сама прыгадвае, Алексіевіч, што «Градам», яе канкрэтна словы, «Градам» проста зьнішчалі цэлыя вёскі, цэлыя кішлакі, і тут я б угледзеў паралель у яе лекцыі, дзе яна прыгадала вайну ў Сырыі, у якой зноў бярэ ўдзел Крэмль, толькі раней гэта рабіла Палітбюро, а цяпер адносна малады лубянкаўскі стаўленік-прэзыдэнт. Між іншым, я заўважыў адну акалічнасьць — я глядзеў, прыгадае яна прозьвішчы Пуцін-Лукашэнка ці не? Не прыгадала.
Алена Ціхановіч: Можа быць і правільна зрабіла, бо гэта тактыка Лукашэнкі?
Сяргей Навумчык: Безумоўна. Вельмі часта так бывае — я ня думаю, што гэта адбудзецца з Алексіевіч, але гэтак было ў гісторыі — што ад нобэлеўскага ляўрэата па літаратуры праз 20-30 гадоў заставалася толькі яго Нобэлеўская лекцыя як адзіны літаратурны твор. Нобэлеўская — вельмі важная лекцыя. Яе выдаюць у зборніках, яе цытуюць, прыгадайце таго самага Бродзкага, прыгадайце таго самага Сахарава, Салжаніцына, і тут я думаю, што яна проста вырашыла — ня трэба тут гэтых дзьвюх асобаў уплятаць у гісторыю. З другога боку, яна гаварыла пра ідэалягічную рэінкарнацыю камунізму, пра вяртаньне да Сталіна ў Расеі, і гэта сапраўды актуальна.
Алена Ціхановіч: Чакалася, што гэтая лекцыя будзе накіраваная супраць «рускага міру». І нават ТБМ з такой папярэдняй ініцыятывай выступіла, ну калі ўжо гэта будзе лекцыя супраць «рускага міру», тады варта, каб яе ўсё ж такі паказала беларускае тэлебачаньне. Вось у гэтым сэнсе, Сяргей, як бы вы ацанілі гэтую лекцыю, была яна супраць «рускага міру» ці супраць савецкай імпэрыі?
Сяргей Навумчык: Па-першае, гэта было наіўнае спадзяваньне, калі яно было, што беларускае тэлебачаньне ў яго цяперашнім выглядзе пад цяперашнім кантролем пакажа супраць «рускага міру», так сказаць, галоўнага саюзьніка Лукашэнкі. У філязофскім сэнсе, у гуманістычным сэнсе, канешне, гэта была лекцыя, накіраваная супраць «рускага міру» як сьвету, адкуль ідзе агрэсія, антыгуманізм, яна там даволі шмат акцэнтавала тое, што цяпер адбываецца ў Расеі, што пад гэтую агрэсіўнасьць проста даецца псэўдафілязофская падбіўка. Чалавек — ён такі, яму трэба, каб абавязкова штосьці было, яна спасылалася і на Дастаеўскага, памятаем фразу Дастаеўскага «широк русский человек, я бы сузил». Але напэўна Нобэлеўская прэмія — гэта ня той жанр, дзе варта чакаць нейкіх актуальных пасылаў, вельмі актуальных асацыяцый. Я магу памыліцца, здаецца, толькі Гаральд Пінтэр вельмі актуальна бэсьціў Буша за вайну ў Іраку ў сваёй лекцыі. Я ня буду ацэньваць выкладзеную там пазыцыю, але сёньня, калі гэтую лекцыю чытаеш, гэта не зусім цікава.
Алена Ціхановіч: Сьвятлана Алексіевіч таксама ўзьняла пытаньне, што такое літаратура сёньня, яна гаварыла пра значнасьць літаратуры факту, пра тое, што важна слухаць сьведкаў. Ян, вось у гэтым сэнсе — ці ідзе Сьвятлана Алексіевіч увогуле з разьвіцьцём літаратурных жанраў, з прэфэрэнцыямі чытачоў?
Ян Максімюк: Я чакаў менавіта гэтай тэмы ў яе прамове, таму што яна заўсёды ўсплывае пры размовах пра Алексіевіч. Наогул прэтэнзія асноўная да пісьменьніцы такая, што яна фактычна не стварае літаратуру, што яна журналістка. І яна мусіла адказаць на гэтае пытаньне ў сваёй лекцыі, яна паставіла такое пытаньне перад усімі слухачамі — што такое літаратура сёньня? Яна сказала, што сёньня «ўсё выходзіць са сваіх берагоў», што няма межаў паміж рэальнасьцю і выдумкай, і таму тое, што яна робіць, ёсьць літаратурай. Яна нават сказала, што сёньня і дакумэнты са сваёй фармальнай і канцылярскай мовай часам «зьбіваюцца» на літаратуру. У гэтым сэнсе яна ну ня тое што падтрымала існаваньне нон-фікшн у літаратуры, бо гэта само сабой зразумела, але яшчэ раз пацьвердзіла, што казала ня раз, у прыватнасьці, і мне асабіста ў інтэрвію два гады таму — тое, што яна робіць, гэта для яе чыстая літаратура.
Алена Ціхановіч: Сяргей, ваша меркаваньне.
Сяргей Навумчык: І пагаджуся, і крыху паспрачаюся зь Янам. Пагаджуся ў тым, што сапраўды, я таксама чакаў, што яна неяк тэарэтычна апраўдае свой творчы мэтад, нон-фікшн — ня будзем забывацца, што за 60 гадоў гэта першы выпадак узнагароджаньня Нобэлеўскай прэміяй за нон-фікшн. Раней быў Ўінстан Чэрчыль — самы вялікі чалавек ХХ стагодзьдзя, якога прэміявалі за мэмуары. Цяпер вось Сьвятлана Алексіевіч. Яна, канешне, магла б вельмі цікавыя тэарэтычна рэчы сказаць, але яна гэта сказала самой формай лекцыі. Паглядзіце, фактычна палова, траціна дакладна, яе лекцыі — гэта адлюстраваньне таго, што яна робіць у сваіх кнігах. Гэта вялікія цытаты, гэта галасы тых людзей, яе герояў, зь якіх складаюцца яе кнігі, у яе вельмі мала зьвязак у кнігах, вельмі мала ад сябе. Я спачатку падумаў, Божа мой!, можна ж было ўкласьці гэта ў свае словы, але потым перадумаў — не, яна яшчэ больш рэабілітавала, пацьвердзіла свой жанр.
Ян Максімюк: Сяргей, я сказаў бы, што тут Алексіевіч паказала сябе вельмі добрай піяршчыцай. Яна ведае, што прачытаць кніжку, у якой 500 ці 600 старонак — гэта агромністы высілак патрабуецца ад чытача. Прачытаць лекцыю аб’ёмам 10 старонак — гэта можа зрабіць кожны. Таму яна ў гэтую лекцыю ўклала вельмі яркія цытаты са сваіх кніг, вельмі яркія эпізоды, каб заахвоціць чытача. Гэта фантастычны піяр-ход — сказаць людзям такім яркім чынам і з такой трыбуны, пра што яе кнігі.
Алена Ціхановіч: Ці павінны мы былі чакаць крытыку Лукашэнкі? Ці гэта было б занадта прымітыўна?
Сяргей Навумчык: Сама Алексіевіч сказала, што пра надзённыя палітычныя тэмы яна будзе казаць падчас банкету. Іншая справа, што прамова падчас банкету — гэта будзе апэляцыя да эўрапейскага істэблішмэнту, да арыстакратыі. Ну, гэта будзе безумоўна мець сваё значэньне. З другога боку, канешне, больш шырокая ўвага належыць якраз Нобэлеўскай лекцыі, таму мне зразумела расчараваньне тых слухачоў, тых наведнікаў сацыяльных сетак, якія не пачулі гэтага ў лекцыі.
Ян Максімюк: Я тут прыгадаю сваё інтэрвію зь пісьменьніцай два гады таму, калі Сьвятлана Алексіевіч сказала нешта пра Нобэлеўскую прэмію, і я тады прычапіўся да гэтага слова і кажу: дапусьцім, Сьвятлана Алексіевіч атрымала Нобэлеўскую літаратурную прэмію і выступае з Нобэлеўскай лекцыяй ў Стакгольме — выступае як хто, беларуская пісьменьніца ці расейская? І ці ўзгадае яна ў сваёй лекцыі пра беларускую мову і пра тое, што ёй у Беларусі пагражае пагібель як мове жывой культуры і камунікацыі? Алексіевіч тады адказала коратка: вы задаяце пытаньні, адказы на якія відавочныя. І дадала: а яшчэ я адкажу вам на гэтыя пытаньні, калі атрымаю гэтую прэмію. Мне таксама здаецца, што пра беларускую мову ці пра беларускую культуру, якой пагражае пагібель і русыфікацыя, яна можа згадаць і пэўна згадае ў сваім выступе падчас банкету. Тут яна засяродзіла ўвагу на сваім творчым мэтадзе, сваіх творах.
Алена Ціхановіч: Аказваецца, Ян два гады таму быў празорлівым, калі пытаўся Сьвятлану Алексіевіч пра тое, што яна будзе гаварыць у Нобэлеўскай лекцыі...
Сяргей Навумчык: Увогуле я скажу, што на Радыё Свабода пра Нобэлеўскую прэмію для Алексіевіч упершыню сказалі ў 1998-м годзе.
Алена Ціхановіч: Пра верагоднасьць?
Сяргей Навумчык: Абсалютна.
Алена Ціхановіч: Так што Радыё Свабода кажа або праўду, або тое, што абавязкова спраўдзіцца. Дзякуй, калегі.
