Чаму для ўлады і ўсяго грамадзтва пытаньне дзяржаўнай і гістарычнай сымболікі застаецца гэткім важным і гарачым? Ці будуць улады ў новых геапалітычных рэаліях і надалей чапляцца за савецкія сымбалі, ці пачнуць шукаць нейкія кампрамісы з нацыянальна арыентаванай часткай грамадзтва? Ці можа ў Беларусі адбыцца ленінапад? На гэтыя ды іншыя пытаньні ў перадачы «Праскі акцэнт» адказваюць галоўны рэдактар часопіса «Архэ» Валер Булгакаў, публіцыст і пісьменьнік Севярын Квяткоўскі і кіраўнік кансэрватыўнага цэнтру «Номас» Пятро Пятроўскі.
«Сучасная беларуская палітычная нацыя сфармавалася пад савецкімі сымбалямі»
Цыганкоў: Апошнія тыдні мы назіраем актывізацыю дыскусіяў наконт сымболікі. Чаму сымболіка — рэч, якая нібыта наўпрост не ўплывае на эканоміку і ўзровень жыцьця — гэтак важная для многіх людзей?
Булгакаў: Сымболіка — гэта візуальнае выражэньне грамадзянскай пазыцыі, палітычных ідэалаў, наагул пэўных традыцыяў. Гэта не ўнікальна беларускае пытаньне, гэта ўласьціва ўсяму сьвету. Кожная краіна, палітычная сіла мае свой набор іконаграфічных сымбаляў, якія ўкаранёныя ў гісторыі. Сымболіка таксама вельмі часта характэрная для субкультураў, напрыклад, футбольных фанатаў.
Цыганкоў: Ёсьць такое паняцьце — «сымбалічны капітал». Ці можна сказаць, што сымболіка дазваляе набываць той самы сымбалічны капітал у палітыцы і ідэалёгіі?
Булгакаў: Безумоўна, сымболіка мабілізуе. Яшчэ ў бітве пад Воршай войска ВКЛ ішло на сечу са штандарамі. Ужо тады вояў, якія баранілі сваю Бацькаўшчыну, ядналі іканаграфічныя сымбалі. Цяпер сымбалічныя вобразы здольныя падказаць шараговаму выбаршчыку, хто і што стаіць за пэўнай палітычнай сілай, якога курсу можна чакаць ад яе і якія ідэйныя папярэднікі існавалі для гэтай сілы ў мінуўшчыне.
Цыганкоў: Спадар Пятроўскі, вы прадстаўляеце Кансэрватыўны цэнтар «Номас», але, наколькі я ведаю, выступаеце за сучасную дзяржаўную сымболіку. Герб «Пагоня» і бел-чырвона-белы сьцяг зьвязаныя з сотнямі гадоў гісторыі Беларусі, цяперашняя дзяржаўная сымболіка — толькі зь некалькімі дзясяткамі гадоў савецкай гісторыі. Ці ня бачыце вы ў сваёй пазыцыі пэўнай супярэчнасьці — называеце сябе кансэрватарам, а выступаеце за савецкія сымбалі?
Пятроўскі: Калі ўжо казаць пра самыя кансэрватыўныя каштоўнасьці, то варта было б казаць пра герб часоў князя Ізяслава. Бел-чырвона-белы сьцяг быў створаны ў 1917 годзе Душ-Душэўскім, і ён не такі стары. Іншая справа — «Пагоня».
Але галоўнае ня ў тым. Пытаньне ў тым, што зьяўляецца нацыянальным сымбалем. І, на мой погляд, сымбалі беларускай палітычнай нацыі — тыя сымбалі, пад якімі ў савецкай Беларусі сфармавалася сучасная беларуская палітычная нацыя. Яна сфармавалася менавіта пад сучаснымі сымбалямі.
Пры гэтым гербу «Пагоня» ў сучаснай Беларусі аддадзенае належнае месца рэгіянальнага сымбалю і нацыянальна-культурнай каштоўнасьці. Ён выкарыстоўваецца як герб Віцебскай вобласьці, на сьцягу шматлікіх гарадоў. Што да бел-чырвона-белага сьцяга, то ён у сучасным беларускім грамадзтве мае такое самае вузкае месца, як, напрыклад, сьцяг раялістаў у Францыі ці сьцяг Паўднёвай Канфэдэрацыі ў ЗША. Ён знайшоў сваё субкультурнае месца.
Сымбаль беларускай нацыі — сучасная сымболіка.
Але сымбаль беларускай нацыі — сучасная сымболіка. Прытым у сьцягу ёсьць вельмі архаічная частка — гэта арнамэнт. Латвійскія камуністы ў 50-я гады вельмі моцна зайздросьцілі беларусам, што ў нас на сьцягу ёсьць паганскія архаічныя старадаўнія сымбалі.
Цыганкоў: Усе дзяржавы былога СССР пасьля ягонага развалу выбралі сымболіку гістарычную, альбо нават узялі новую, не зьвязаную з савецкім мінулым. Хоць сымпатыі да савецкага пэрыяду маглі б мець і Казахстан, і Ўкраіна, і Таджыкістан.
Пятроўскі: Якраз гэта і падкрэсьлівае пераемнасьць. У 1995 годзе мы зрабілі кансэрватыўную ідэалягічную рэвалюцыю, калі акрэсьлілі сваю пераемнасьць зь беларускай сацыялістычнай дзяржаўнасьцю.
Чалавек разумее — за чырвона-зялёным сьцягам стаіць сацыялізм, а за бел-чырвона-белым — капіталізм
Квяткоўскі: Савецкая сымболіка адпачатку партыйная. Казаць, што ў 1951 годзе, калі былі створаныя беларускія савецкія сымбалі, была сфармаваная беларуская палітычная нацыя — мне падаецца некарэктным. Усе іншыя краіны былога СССР, нават яшчэ больш савецкія паводле мэнталітэту, абралі гістарычную сымболіку — бо яны разумеюць, што пераемнасьць не павінна абрывацца.
Чалавек разумее — за чырвона-зялёным сьцягам стаіць сацыялізм, а за бел-чырвона-белым — капіталізм, вяршэнства асобы над дзяржавай.
Чаму вакол сымболікі дагэтуль вядуцца спрэчкі? Бо калі мы бачым чырвоную зорку на сучасных беларускіх сымбалях, мы цудоўна разумеем, што за ёй стаіць, якая палітычная дактрына, якое бачаньне ўладкаваньня грамадзтва. Чалавек разумее — за чырвона-зялёным сьцягам стаіць сацыялізм, а за бел-чырвона-белым — капіталізм, вяршэнства асобы над дзяржавай. Чалавек можа ўсёй гэтай тэрміналёгіяй і не валодаць, але інстынктыўна разумее, што вось гэты — антысаветчык.
Цыганкоў: А ў 1991–95-м, калі гістарычная сымболіка была афіцыйнай і дзяржаўнай — па-вашаму, да яе былі такія самыя пачуцьці?
Квяткоўскі: Тады людзі толькі пра яе даведаліся. Я больш чым перакананы, што пытаньне сымболікі тады і сёньня цікавіць толькі актыўную частку грамадзтва. На сёньня большасьць людзей проста выжываюць, а ў 90-я тым больш, і гэтая тэма іх не цікавіла.
Цыганкоў: Як дзяржава можа ставіцца да фэномэну цяперашняга адраджэньня цікавасьці да беларускай нацыянальнай сымболікі? Мне здаецца, на сёньня стаўленьне гэтае вельмі супярэчлівае. З аднаго боку, яны з геапалітычных прычынаў моцна гэта не прыціскаюць, але і дазваляць надта шмат не жадаюць.
«Адбываецца эрозія ўяўленьня пра савецкую палітычную лінію як адзіна правільны арыенцір»
Булгакаў: За кожнай сымболікай стаіць пэўная гістарычная традыцыя. За цяперашняй дзяржаўнай сымболікай стаіць скрыўленае, у вялікай ступені сфальсыфікаванае ўяўленьне пра беларускую гісторыю, дзе збольшага генэалёгія нацыі і дзяржавы зводзіцца да савецкага таталітарнага экспэрымэнту.
За цяперашняй дзяржаўнай сымболікай стаіць скрыўленае, у вялікай ступені сфальсыфікаванае ўяўленьне пра беларускую гісторыю.
У сярэдзіне 90-х гадоў вялікая доля беларускага грамадзтва прыняла вяртаньне да савецкай спадчыны, згадзілася з палітычнай стратэгіяй, за якой стаяў Лукашэнка. Тады, калі ўвялі Пагоню і бел-чырвона-белы сьцяг, беларуская гістарыяграфія ўяўляла вартае жалю відовішча. За апазыцыяй БНФ не стаяла колькі-небудзь велічнага наратыву, комплексу ведаў пра нацыянальную мінуўшчыну. І грамадзтва збольшага было апанавана савецкімі, створанымі ў Маскве комплексамі і стэрэатыпамі наконт узьнікненьня беларускай нацыі і дзяржавы.
Цяпер, як парадаксальна гэта ні прагучыць, людзі, якія трымаюць уладу, сталі менш прасавецкімі. Спасылкі на савецкую мінуўшчыну для новага пакаленьня становяцца менш мабілізацыйнымі, яны мала што закранаюць у іхніх душах. Таму за сёньняшнімі дзяржаўнымі дыскусіямі стаіць той просты факт, што адбываецца эрозія гэтага ўяўленьня пра савецкую палітычную лінію як адзіна правільны арыенцір. Беларусь усё больш дэ-факта аддаляецца ад савецкай спадчыны. І на гэта цяпер накладаецца пераарыентацыя курсу кіраўніцтва Беларусі ў Эўропе і сьвеце, мы назіраем збліжэньне Беларусі з Захадам.
Я катэгарычна ня згодны зь Пятром Пятроўскім, які казаў, што пад гэтымі сымбалямі фармавалася беларуская палітычная нацыя. Беларуская палітычная нацыя фармавалася пад рознымі сымбалямі. Так сталася, што калі ў пачатку 20-га стагодзьдзя пачалося фармаваньне гэтай нацыі, Беларусь перажыла акупацыі, таталітарныя рэжымы. Проста маскоўскім бальшавікам удалося гэта зрабіць на найдаўжэйшы тэрмін.
Цыганкоў: Калі вы кажаце пра эрозію савецкіх уяўленьняў — ці бачыце вы, што пры гэтай уладзе можа адбыцца зьмена сымболікі?
Беларускі рэжым калі і здольны на пэўныя эканамічныя рэфармацыі, то ў ідэалягічнай сфэры мае толькі вернасьць вытокам.
Булгакаў: Ніколі не кажы «ніколі», усялякае можа быць. Імавернасьць гэтага, безумоўна, малая. Але ўжо цяпер мы бачым, што МУС прапануе бусьліка, Гігін прапануе крыж князя Ізяслава. Ужо цяпер гэтыя сілы, відавочна, разумеюць, што савецкая сымболіка становіцца ўсё больш эксцэнтрычнай. Для людзей, якія фармаваліся апошнія 20 гадоў, яна мала што значыць. Беларускі рэжым калі і здольны на пэўныя эканамічныя рэфармацыі, то ў ідэалягічнай сфэры мае толькі вернасьць вытокам. Таму зьмена дзяржаўнай сымболікі бліжэйшым часам, безумоўна, мала імаверная.
Цыганкоў: Спадар Пятроўскі, вы даволі малады чалавек, савецкіх рэаліяў амаль ня бачылі. Ці згодны вы з тэзісам спадара Булгакава, што адбываецца эрозія савецкай ідэйнай спадчыны?
«Сучасныя беларускія сьцяг і герб — гэта сымбалі беларускай адрозьнасьці, іншага шляху нацыі, альтэрнатывы нават для Эўропы»
Пятроўскі: І згодны, і ня згодны. Традыцыя — гэта жывая крыніца, перадача досьведу. Тое, што мы абмяркоўваем гэтыя пытаньні, толькі падкрэсьлівае, што дадзеныя сымбалі сёньня замацаваныя ў грамадзтве.
Пагоня — гэта сымбаль мілітарызму, аўтарытарызму. А бел-чырвона-белы сьцяг — гэты сымбаль купкі людзей.
Я цалкам ня згодны зь Севярынам Квяткоўскім, што Пагоня — гэта сымбаль капіталізму. Гэта сымбаль мілітарызму, аўтарытарызму. А бел-чырвона-белы сьцяг — гэты сымбаль купкі людзей.
Я цалкам ня згодны зь Севярынам Квяткоўскім, што Пагоня — гэта сымбаль капіталізму. Гэта сымбаль мілітарызму, аўтарытарызму. А бел-чырвона-белы сьцяг — гэты сымбаль купкі людзей у Петраградзе ў 1917 годзе.
Я ня згодны з Булгакавым наконт прывязкі таталітарызму да цяперашніх сымбаляў. Вазьміце францускі сьцяг, пад ім зьнішчылі горад Вандэю, але ён зьяўляецца сымбалем свабоднай нацыі. Ці сьцяг ЗША, пад якім зьнішчылі індзейцаў — а сёньня гэта сымбаль свабоды. Таму проста сьмешна казаць, што калектывізацыя і індустрыялізацыя зьвязаныя з савецкай сымболікай — гэта сьмешна.
Цыганкоў: То бок вы лічыце, што любыя сымбалі можна напаўняць новым зьместам?
Сучасныя беларускія сьцяг і герб — гэта сымбалі беларускай адрозьнасьці, іншага шляху нацыі, альтэрнатывы нават для Эўропы.
Пятроўскі: Канечне! Трэба ўвогуле казаць, што сучасныя беларускія сьцяг і герб — гэта сымбалі беларускай адрозьнасьці, іншага шляху нацыі, альтэрнатывы нават для Эўропы. Мы пайшлі кансэрватыўным традыцыйным шляхам пераемнасьці. Сучасныя дзяржаўныя сымбалі — арганічнае ўвасабленьне беларускай дзяржаўнасьці.
Цыганкоў: Беларускія ўлады абараняюць ня толькі сучасную сымболіку, але і леніных. Гэта навошта, чым гэта можна патлумачыць?
Квяткоўскі: Я перакананы, што ніякага ідэалягічнага складніку за ленінымі не стаіць. На пачатку 90-х ніхто ня ведаў нацыянальнай сымболікі, апрача вузкіх спэцыялістаў. У тым ліку і Лукашэнка. Для яго Пагоня і бел-чырвона-белы сьцяг былі партыйнай сымболікай палітычных апанэнтаў. І разам з барацьбой зь імі чалавек узяў савецкую спадчыну і пачаў яе выкарыстоўваць.
На сёньня гэтыя леніны штогод разбураюцца ў райцэнтрах, і новых ня ставяць. Леніны апынуліся выпадкова ў такой ролі, і што зь імі рабіць — улады ня ведаюць.
Нядаўна была сустрэча Ананіч, Гігіна, іншых ідэолягаў. Яны там адкрытым тэкстам заявілі, што ёсьць праблема, што моладзь не ўспрымае дзяржаўную сымболіку, што папулярызацыя «Пагоні» ідзе ў геамэтрычнай прагрэсіі. Я думаю, што, хутчэй за ўсё, далей будзе разьвівацца тэма арнамэнту як кампрамісны варыянт. Арнамэнт сапраўды ўсіх задавальняе, за ім гісторыя, і ён цалкам апалітычны. Але прыняць Пагоню яны ня могуць — бо гэта палітычныя апанэнты Лукашэнкі.
Пятроўскі: Трэба ўсьвядоміць, што спробу ўтварэньня беларускай дзяржаўнасьці правялі толькі бальшавікі. І — мне як чалавеку правых поглядаў гэта прыкра казаць, але гэта факт — бальшавікі, можна сказаць, сфармавалі сучасную беларускую дзяржаўнасьць.
Мы незалежная дзяржава, павінны вынаходзіць новыя сымбалі — у нас павінны ўзьнікаць новыя героі новай, незалежнай Беларусі.
Што рабіць з гэтымі помнікамі? Лепш за ўсё зрабілі фіны — яны захавалі ў сябе помнікі расейскім імпэратарам. Іншая справа, што мы ж незалежная дзяржава, павінны вынаходзіць новыя сымбалі — у нас павінны ўзьнікаць новыя героі новай, незалежнай Беларусі. Я спадзяюся, што такі футурыстычны пасыл нацыі павінен сёньня існаваць. Нацыі, які кажуць толькі пра мінуўшчыну, там і застануцца. Нацыі, якія кажуць пра будучыню і робяць агульны праект будучыні, разаўюцца і знойдуць сваё месца ў глябальным сьвеце.
Нашымі новымі сымбалямі могуць зьяўляцца нейкія касьмічныя сымбалі. Чаму мы забылі беларускіх касманаўтаў Кавалёнка і Клімука, чаму мы не паставілі помнік беларускаму спадарожніку?
Булгакаў: Пётар малюе такую карціну, нібыта ў Беларусі нехта можа выбіраць, якія помнікі ставіць. Беларусь — несвабоднае грамадзтва, і пытаньне помнікаў тут востра палітычнае.
Цяперашняя сытуацыя з публічнымі манумэнтамі адлюстроўвае дзьве рэчы. Першае — ідэалягічная коснасьць беларускага кіраўніцтва. Другое — чаму ў нас шмат ленінаў і калініных? Лукашэнка прыйшоў да ўлады пад лёзунгамі вяртаньня савецкай спадчыны. Адмовіцца цалкам ад гэтага цяпер ён ня можа. Памяняць стыль практыкі візуалізацыі публічнай прасторы, памяняць стыль ушанаваньня людзей, якія сапраўды гэтага вартыя — ён ня хоча. Таму маем тое, што маем.
