Дракахруст: Толькі што агучаныя самыя апошнія дадзеныя: 82% яўкі, заява сакратара ЦВК, што другога туру ня будзе. Ці здолела ўлада падчас гэтай кампаніі рэалізаваць свой сцэнар выбараў?
Калінкіна: Я думаю, што ўлада цалкам павінна быць задаволеная тым, як прайшлі гэтыя выбары. Адзінае, што нэрвавала — яўка выбаршчыкаў, таму тут ужо былі самыя розныя выкрунтасы і заманухі. Ну але падобна на тое, што па краіне больш-менш яўка адбылася. Так што, на мой погляд, Лукашэнка павінен быць задаволены.
Дракахруст: Аляксандар, а які ваш адказ? Лукашэнка задаволены? Калі яўку «наганялі», дык можа народ не хацеў ісьці? Да таго, ж ня выключана, што вынікі Тацяны Караткевіч могуць прынесьці нейкія сюрпрызы? Нездарма ж Лукашэнка казаў пра яе на выбарчым участку.
Класкоўскі: Ня так. Бо я вось гляджу, ужо ёсьць выніку экзыт-полаў, якія праводзілі тры афіцыйна акрэдытаваныя арганізацыі, і, як вядома, гэта ўжо выклікае ў многіх падазрэньні ў іх аб’ектыўнасьці. Я думаю, што гэтыя лічбы блізкія да тых, якія неўзабаве агучыць Цэнтарвыбаркам. Дык вось, ва ўсіх трох гэтых арганізацыях вынікі такія: у Лукашэнкі за 80%, а за Караткевіч, па розных вэрсіях 4-5%. Нават адзін з экзыт-полаў дае ёй толькі трэцяе месца — пасьля Гайдукевіча.
Дракахруст: Многія зьвярнулі ўвагу на тое, што сёлета ў Беларусі не праводзіўся Ўсебеларускім народны сход, на якім раней Лукашэнка агучваў сваё бачаньне будучыні. Ці прапануе ён гэтае бачаньне пасьля выбараў і якім яно можа быць?
Класкоўскі: Я зразумеў адназначна, што ніякіх сапраўдных рэформаў ня будзе. Бо рэформы, якія здольныя выцягнуць з багны беларускую эканоміку — яны паводле вызначэньне непапулярныя. Таму калі кіраўнік краіны, які мае ўсе паўнамоцтвы, апэлюе да абывацеля, які натуральна кансэрватыўны, баіцца зьменаў, баіцца беспрацоўя, баіцца апынуцца на вуліцы — дык вось, гэтая апэляцыя — гэта хітра запакаваная, а можа й ня надта хітрая, адмова ад рэформаў. Я б усё змог, запэўніў Лукашэнка, але ці вытрываеце вы? Натуральна, гэта пастаноўка пытаньня, якая мае на ўвазе, што, натуральна, тут Лукашэнка будзе арыентавацца, груба кажучы, на адсталыя слаі і нічога па сутнасьці ня будзе рабіць. Тым болей, што гэта цалкам адпавядае ягонай мэнтальнасьці, ягонаму духу кансэрваваць. Дый у яго перадвыбарнай праграме так і было: галоўнае — захаваць стабільнасьць і мір, быццам бы заўтра на нас тут ужо бомбы пасыплюцца.
Дракахруст: Сьвятлана, Аляксандар у сваім адказе ўжо меркаваў пра тое, што Лукашэнка ня пойдзе на нейкія радыкальныя рынкавыя рэформы. Але сёлета прэзыдэнцкія выбары адбыліся ў Казахстане. Там Нурсултан Назарбаеў перамог, набраўшы 98% — куды Лукашэнку зь яго 89%. Аляксандар Рыгоравіч тут дэманструе ленінскую сьціпласьць. Але вось Назарбаеў прапанаваў некалькі рэформаў — рэформу дзяржапарату, стаўку на экспарт і іншыя. Гэта зусім не дэмакратычныя і не лібэральныя рэформы, але гэта нейкі шлях да ўмацаваньня таго аўтарытарнага рэжыму, які там ёсьць. Разам з тым гэта пераўтварэньні. Ці ёсьць у Лукашэнкі такі набор рэформаў, набор бачаньня, што ён будзе рабіць зь Беларусьсю? Хай не дэмакратычна, але хоць неяк?
Калінкіна: Я думаю, што такога набору няма, і на мой погляд, вельмі сымбалічна, што замест Усебеларускага народнага сходу адбылася Малітва за Беларусь. Мне падаецца, што зараз яму застаецца толькі маліцца, каб усё было добра, каб гэтая стабільнасьць захавалася і каб сытуацыя неяк выправілася. Больш за тое, я перакананая, што эканамічная рэформа ў Беларусі немагчымая без рэформаў палітычных, бо галоўны дэфіцыт у нас — гэта дэфіцыт інвэстараў, дэфіцыт замежнага фінансаваньня, а ніводзін інвэстар ня прыйдзе ў краіну, дзе няма незалежнага суду, дзе няма гарантыі таго, што...
Дракахруст: Сьвятлана, а ў Казахстане ён ёсьць, вы ўпэўненыя ў гэтым?
Калінкіна: У Казахстане ёсьць. У Казахстане гарантыі інвэстарам, можа, і не на суд абапіраюцца, а на слова і асабістыя гарантыі прэзыдэнта Назарбаева. І там не было такіх скандалаў, каб у інвэстараў забіралі пасьпяховыя прадпрыемствы, каб адбывалася іх нацыяналізацыя і так далей. І ў Казахстане рынкавыя рэформы на самой справе адбываліся па сцэнары цьвёрдай рукі, які, дарэчы, даволі папулярны сярод многіх бізнэсмэнаў. А ў Беларусі яны адбываліся па сцэнары «што хачу, тое і раблю», таму Беларусі і асабіста Лукашэнку няма даверу. Заваяваць гэты давер ён зможа толькі тады, калі ў краіне адбудуцца сапраўдныя рэформы і адбудзецца падзел улады. А пры Лукашэнку такое наогул немагчыма, бо ў яго сьветапогляд прэзыдэнцтва гэта проста ніяк не ўкладаецца.
Дракахруст: Добра, а зараз пра ўнутраную сытуацыю. Вось Аляксандар Лукашэнка на выбарчым участку сказаў, зьвяртаючыся да апазыцыі: «Сёньня з дваццаці гадзінаў пачынаем выконваць закон». Ужо сорак гадзінаў у нас ідзе час выкананьня закону. Але зь іншага боку, вядома, што Эўразьвяз плянуе замарозіць санкцыі адносна беларускіх уладаў, але замарозіць толькі на чатыры месяцы. Дык вось, на ваш погляд, гэта сапраўды лібэралізацыя скончылася сорак хвілін таму, і зараз пачнуцца тыя парадкі, якія былі, ці ўсё ж такі гэтае замарожваньне санкцыяў, іх прыпыненьне будзе нейкім чынам стрымліваць беларускія ўлады, балазе гэтыя акцыі пратэсту не дэманстравалі тэндэнцыю, так бы мовіць, сьнежнага камяка, што заўтра прыйдзе дзесяць тысяч. Сьвятлана, як вы мяркуеце, як з гэтым будзе?
Калінкіна: Наколькі я разумею, інфармацыя наконт таго, што санкцыі ўжо заўтра могуць быць адмененыя, была заўчаснай. Наколькі я зразумела, гэтае пытаньне на парадку дня на сустрэчы міністраў ЭЗ не стаіць, і яны будуць чакаць вынікаў назіральнай місіі АБСЭ. Таму дэмакратыя ня скончылася сорак хвілін таму, яна яшчэ колькі дзён працягнецца. Хаця тое, што адбывалася, я ні ў якім разе не магу назваць дэмакратыяй, ня ведаю, што тут мае на ўвазе Аляксандар Лукашэнка. Напэўна, тое, што даў людзям некалькі разоў свабодна прайсьціся па горадзе і сабрацца ў горадзе пад нацыянальнымі сьцягамі, і ня больш за тое. На мой погляд, вельмі цяжкое будзе рашэньне для назіральнікаў АБСЭ, бо з аднаго боку яны павінны вітаць такую нэўтральную пазыцыю Беларусі ў расейска-ўкраінскім канфлікце і вызваленьне палітвязьняў, але зь іншага боку сказаць, што ў Беларусі адбыліся сапраўды дэмакратычныя выбары — гэта проста заплюшчыць вочы і ні на што не зьвяртаць увагі. Таму я думаю, што тут будуць нейкія агаворкі, што палітычная рэформа і выбарчая рэформа — гэта тое, што Беларусь яшчэ павінна зрабіць.
Дракахруст: Аляксандар, паколькі Сьвятлана ўжо пачала размову, так бы мовіць, пра выснову назіральнікаў АБСЭ, які ваш прагноз, якая будзе выснова, і, дарэчы, у якой ступені гэтая выснова будзе абумоўліваць рашэньні заходніх, прынамсі, эўрапейскіх палітычных інстытуцый. Усё ж такі, палітычныя інстытуцыі — яны ня проста выканаўцы вэрдыктаў назіральнікаў АБСЭ.
Класкоўскі: Так, дарэчы, яшчэ ўстаўлю тры грашы. «Месячнік свабоды» так рэзка не абрываецца. Вось я гляджу апошнія паведамленьні, там на Кастрычніцкай плошчы некалькі дзясяткаў чалавек са сьцягамі выступаюць за байкот і гэтак далей. Я думаю, што, найхутчэй, ня будуць гэтых людзей «вязаць», таму што сапраўды трэба дачакацца, калі будзе справаздача, але і асаблівых пэрспэктываў вулічнай актыўнасьці я сапраўды ня бачу, таму што будзе фрустрацыя пасьля выбараў, і яшчэ так хутка ня ўдарылі гэтыя новыя цэны і тарыфы, халады наступаюць, таму я ня думаю, што ў канцы лістапада Статкевіч шмат людзей здолее сабраць на чарговую акцыю. На другую частку пытаньня адказваю: пра высновы назіральнікаў. Не прызнаюць яны, натуральна, адпаведнымі дэмакратычным стандартам гэтыя выбары. Разам з тым, калі ня будзе брутальнасьці (я вось невыпадкова падкрэсьліваў, што пакуль што не чапаюць гэтых малалікіх людзей, што выйшлі пратэставаць), калі ня будзе брутальнасьці, як у 2010 годзе, то я думаю, што справаздача будзе стрыманая, па пэўных пазыцыях нават невялікі прагрэс адзначаць — ну тут жа шчыравалі беларускія ўлады, шрыфтом Брайля нейкія інфармацыйныя матэрыялы друкавалі, пандусы рабілі для інвалідаў — такія дэкаратыўныя ўжывалі элемэнты, каб паказаць прагрэс на выбарах. Ну і, зрэшты, гэты «месячнік свабоды» ў пэўных рамках, але адбыўся ўсё ж такі, меней было зласьлівасьці ў дзяржаўнай прапаганды ў дачыненьні да апазыцыі, бо надта і не было каго «мачыць». Таму я думаю, што выснова будзе такая: па пэўных кірунках прагрэс, але, натуральна, гэта не свабодныя выбары. І другое, што гэта само па сабе ня спыніць працэсу нармалізацыі дачыненьняў, бо Брусэль ужо сасьпеў да гэтага, і падаваў усялякія знакі, усялякія зьлівы пра тое, што вось-вось яшчэ трошкі і мы скасуем санкцыі — гэта ж невыпадкова моркаўка паказвалася. Таму што на сёньняшні дзень, груба кажучы, гэтая стабільная дыктатура — гэта ўжо ня самае вялікае зло. Самым вялікім злом выявілася агрэсiўная Расея, ну і ўкраінскі галаўны боль быў дастатковы, каб Эўропа сёньня зацаніла, як кажа моладзь, стабільнага аўтарытарнага кіраўніка, які дае перамоўную пляцоўку, фільтруе мігрантаў і захоўвае ўсё ж такі стабільнасьць на ўсходніх межах Эўразьвязу.
Дракахруст: Спадарства, вось тут мне калегі прынесьлі дадзеныя экзыт-полаў. Па адным, Лукашэнка 83%, Гайдукевіч 4,8%, Караткевіч 4,3%. Па другім, Лукашэнка 84%, Гайдукевіч 5,2%, Караткевіч 4,9%. І, нарэшце, трэці: Лукашэнка 80%, самы сьціплы вынік, Караткевіч 5,6%, Гайдукевіч 5,1%. Гэтыя выбары характарызаваліся хіба ня самым жорсткім, самым глыбокім за ўвесь час існаваньня незалежнай Беларусі расколам унутры беларускай апазыцыі. Частка горача ўдзельнічала, частка байкатавала. Давайце пагаворым пра вынікі і будучы лёс гэтых дзьвюх плыняў. Вось Караткевіч — вынікі экзыт-полаў, умоўна кажучы, агучаць ёй 6% ці 4%. І што далей? Што будзе рабіць гэтая плынь і наколькі яна мела рацыю ў сваіх паводзінах, Аляксандар?
Класкоўскі: У прынцыпе, я ў сваіх артыкулах гэта прагназaваў, што могуць занізіць вынік Караткевіч у параўнаньні з тым вынікам, які даваў незалежны Інстытут сацыяльна-эканамічных і палітычных дасьледаваньняў. Так яно і адбываецца, Караткевіч ужо спрабуе вэрбальна пратэставаць, як я гляджу ў інтэрнэце. Але я ад пачатку падкрэсьліваў, што вось гэты шлях мірных пераменаў — груба кажучы, пратачыцца ва ўладу, заняць нейкі пляцдарм, а потым, як будзе спрыяльны момант, пачаць гэтыя перамены — ён хісткі, таму што няма мэханізмаў ціску на ўладу. А сам Лукашэнка не зацікаўлены ствараць яшчэ аднаго палітыка ў краіне. Ён некалі сказаў, што ў Беларусі адзін палітык. І пакуль у яго ёсьць сіла і ўлада, ён ня будзе мяняць гэтага меркаваньня. І нават сёньня на выбарчым участку ўчапіліся за тое, што ён дазволіў сабе ў дачыненьні да Караткевіч сэксысцкае выказваньне, што чалавек у спадніцы ня можа кіраваць на Беларусі, я думаю, насамрэч гэта рэўнасьць, таму што лічбы незалежных дасьледаваньняў трапляюць на гэты стол, да самага вялікага начальніка. І натуральна, што гэтая рэўнасьць прарвалася на ўчастку, і я ўжо тады зразумеў, што мала галасоў дадуць Караткевіч. Непатрэбен яшчэ адзін палітык, ня будуць даваць ніякіх пляцдармаў, і, адпаведна, стратэгія «Гавары праўду», што мы ўжо ідзем з дванаццатага, пачынаем працу, на парлямэнцкія выбары 2016 года (каб атрымаць некалькі мандатаў) — гэта вельмі хістка і прывідна, таму што ўжо было і на ранейшых выбарах, і ў 2012, і ў 2008 годзе, што нібыта ўлада ўжо адшкадуе некалькі мандатаў, але кожны раз тыя, хто спадзяваўся, праляталі як фанэра над Парыжам. І могуць праляцець і гэтым разам. Або на такіх умовах дадуць гэтыя мандаты — я называю гэта ўгодай з д’яблам — калі ўжо апазыцыя перастае быць апазыцыяй. Так што вельмі слабая гэтая стратэгія. Але і ігнор таксама праваліўся, як мы бачым.
Дракахруст: Пра гэта мы пагаворым, а зараз давайце ў Сьвятланы высьветлім. Сьвятлана, такія вось вынікі, дзесьці 4-5-6%. Дарэчы, гэта прыкладна той жа ўзровень, які афiцыйна быў у Аляксандра Мілінкевіча ў 2006 годзе. Дык вось, з такім папярэднім вынікам, ці мела рацыю гэтая група, гэтая плынь, і што яна будзе з гэтымі сваімі чатырма ці шасьцю адсоткамі, на ваш погляд, рабіць?
Калінкіна: Шчыра сказаць, я ня ведаю, што будзе рабіць Тацяна Караткевіч, гэтаксама як ня ведаю, чаму, правёўшы добрую кампанію па раскрутцы сваёй пэрсоны, яна ўсё ж такі заклікала людзей пайсьці і прагаласаваць, ведаючы, якія ў нашай краіне выбары. Я б хацела зьвярнуць увагу на тое, што па выніках экзыт-полаў — прынамсі, я бачыла экзыт-пол Акадэміі навук — на другім месцы не Караткевіч, не Гайдукевіч, а кандыдат «супраць усіх». Гэта, на мой погляд, сьведчыць, што незадаволенасьць выбарамі і крызыс выбарчай сыстэмы ў Беларусі ёсьць, і ён ёсьць нават пры галасаваньні на закрытых участках, бо Лідзія Ярмошына таксама кандыдата «супраць усіх» назвала на другой пазыцыі, а гэта, як мы ведаем, і вайсковыя часткі, і сьледчыя ізалятары, дзе цалкам кантралюецца галасаваньне.
Мы кажам, што кампанія «ігнор» не спрацавала, але, шчыра кажучы, так як яна рабілася і калі яна пачалася, гэта быў бы нейкі цуд, каб яна спрацавала, хаця ў Менску па многіх выбарчых акругах было блізка да гэтага. Так што я думаю, што апазыцыі надалей трэба сыходзіць з таго, што выбараў у Беларусі няма і што трэба дабівацца, каб яны былі. Якім чынам дабівацца, што рабіць — вось гэта, я думаю, галоўнае пытаньне парадку дня.
Дракахруст: Сьвятлана, прабачце, здаецца, дамагаліся ж, правялі тры акцыі, правялі шэсьце. Байкот, ведаеце, пры тых інфармацыйных магчымасьцях, якія ёсьць у апазыцыі... Яны рабілі, што маглі, яны раскідвалі ўлёткі, пісалі ў інтэрнэце.
Калінкіна: Юра, я думаю, што вы зь нейкай падколкай гэта ўсё кажаце, бо кампанію байкоту ці кампанію ігнору ўвогуле нельга арганізаваць і зрабіць за месяц. Тым больш калі з самага пачатку лідэры апазыцыі Лябедзька і Калякін заблыталі выбаршчыкаў, ідучы на гэтыя выбары і пачынаючы зьбіраць подпісы. Людзі наогул не разумелі, чаму яны не павінны ісьці галасаваць. Ніхто ніякага канкрэтнага сцэнару людзям не давёў. Я, напрыклад, лічу, што ўжо заўтра, ці можа, нават сёньня, бо сёньня вечарам плянуецца нейкая прэс-канфэрэнцыя лідэраў апазыцыі, яны павінны абвясьціць кампанію, сваю пазыцыю, стаўленьне да будучых парлямэнцкіх выбараў. Ясна і канкрэтна, што калі выбараў няма, мы ў іх удзельнічаць ня будзем. Альбо будуць зьмены ў выбарчым законе і практыцы, калі назіральнікі маюць права назіраць, калі кандыдаты маюць права мець сваіх прадстаўнікоў у камісіі, калі камісія...
Дракахруст: Сьвятлана, ну вы ж разумееце, што гэтага ня будзе.
Калінкіна: Чаго ня будзе, Юра?
Дракахруст: Таго, што вы пералічылі.
Калінкіна: Калі нічога не рабіць, то, канечне, ня будзе.
Дракахруст: Добра, Аляксандар, і ваш адказ пра лёс гэтай другой плыні. Можна яе назваць прабайкотнай, можна назваць пратэстовай. Як вы думаеце, што будзе рабіць яна, наколькі яна мела рацыю ў сваіх дзеяньнях, бо, скажам, тыя ж пытаньні, на якія вы спасылаліся, там было бачна, што прабайкотная агітацыя адбірала галасы ў Караткевіч. Але, можа быць, яны мелі рацыю ў гэтым?
Класкоўскі: Калі браць незалежную сацыялёгію, там, наколькі я памятаю, за байкот 15,5% было ў верасьні, апрыёры гэтая ідэя не перамагала, нават калі б кампанія была моцная. Я думаю, ня ў тым праблема, што за месяц толькі пачалі. Фактычна гэтая байкотная плынь з пачатку года, нават летась гучалі гэтыя галасы «выбараў няма і няма чаго на іх ісьці». Мне здаецца, што ў прынцыпе тут ужо шмат дзідаў зламана, і я не хачу гэта вельмі доўга даводзіць, але практычна няма ўвогуле прэцэдэнтаў, калі б байкот зваліў нейкую дыктатуру. А ігнор — гэта наогул рэдукаваная форма, трэба яшчэ тлумачыць, што такое ігнор ці, як Лябедзька зашыфраваў, «стратэгія І», амаль што «апэрацыя Ы». У мяне толькі такія асацыяцыі. Гэта апрыёры ў сёньняшніх беларускіх умовах вельмі слабая стратэгія, асуджаная на паразу, бо заклік, што трэба адзінаццатага, у дзень галасаваньня, ісьці на рыбалку, да цешчы на бліны, напрыклад, ехаць, і пры гэтым гучыць такі фальшывы пафас, што гэта нашая Плошча-2015, гэта сьмеху варта, якая яна Плошча? У 2010 годзе, хай сабе яна была бязладная, кепска арганізаваная, але там быў момант драйву, быў момант мабілізацыі праціўнікаў рэжыму, а сёньня мы бачым суцэльную дэмабілізацыю. І думаць, што мы будзем іх падштурхоўваць да абсэнтэізму, калі ўжо строгім паліталягічным тэрмінам казаць, гэта ня ёсьць, як кажа Лябедзька, істотнае пашырэньне ўдзельнікаў палітычнага працэсу, бо і працэсу няма. Гэта заахвочваньне абсэнтэізму. Абсэнтэізм ніколі ня зваліць дыктатуры, і думаць, што заўтра зьменяцца ўмовы, і гэтыя ж людзі пойдуць на барыкады, умоўна кажучы, гэта наіўна, трэба працаваць.
Дракахруст: Добра, Аляксандар, у нас ёсьць яшчэ крышачку часу. Я прашу вас коратка адказаць на пытаньне. Будзе база? Мы ведаем сёньняшнія заявы Лукашэнкі, маўляў, не, базы не хачу, але з Пуціным пагавару. Ды, можа быць, Уладзімер Уладзімеравіч знойдзе аргумэнты, каб пераканаць? Ці ня знойдзе?
Класкоўскі: З аднаго боку Лукашэнка зрабіў чарговы вэрбальны выпад, даволі сьмелы, супраць Крамля, але гэта можна разглядаць і як заяўку на торг. Прычым, я думаю, што гэта можа быць заяўка на двухбаковы торг, таму што ёсьць яшчэ і прыхаваны мэсыдж Захаду, што калі Захад праплаціць добра, дык, можа, гэтай базы і ня будзе. Натуральна, Менск чакае ад Масквы як мінімум нейкіх шчодрых прапаноў. Праплаты, груба кажучы. Адсюль і такая страховачная фраза, што трэба, канечне ж, з Пуціным перамовіцца, можа, ён і пераканае. Натуральна, пераконваць беларускі бок, ведаючы ягоную спэцыфіку, трэба ня лёзунгамі, а матэрыяльна, таму гэта на сёньняшні дзень адкрытае пытаньне, гэта незавершаны сюжэт, і я дапускаю, паколькі Масква цяпер улезла яшчэ і ў Сырыю, і санкцыі ня зьнятыя, то яна можа пайсьці на кампраміс, на такі варыянт, як, фактычна, і падштурхоўвае Лукашэнка: зрабіць нейкую зьмяшаную авіячастку, каб і беларускія лётчыкі лёталі на гэтых самалётах.
Дракахруст: Зразумела. Сьвятлана, і вам тое ж пытаньне: будзе база?
Калінкіна: Я цалкам згодная з Аляксандрам, што зараз ідзе гандаль. І я не выключаю, што будзе абраны трэці варыянт, што фармальна база застанецца не расейскай, але падпарадкуюць яе гэтаму сумеснаму кіраўніцтву, якое ёсьць паміж Беларусьсю і Расеяй у ваенна-паветранай сфэры. Так што гэта гандаль. Я ня думаю, што ў Аляксандра Лукашэнкі вельмі разьвязаныя рукі на гэты конт. Але ён будзе гандлявацца.
Дракахруст: Вы ня думаеце, што расейцы проста пакажуць зубы і пачнуць ціснуць, як яны ціснулі на Ўкраіну, як шмат на каго?
Калінкіна: Не, я так ня думаю, бо зараз у Расеі ня тая сытуацыя, каб яшчэ з апошнім саюзьнікам пасварыцца. Так што я думаю, што тут будуць задзейнічаныя іншыя рычагі ціску, але не адкрытыя.
