Палітоляг Іван Красьцеў, супрацоўнік Інстытуту гуманітарных навук (Вена), адзін з вядучых эўрапейскіх дасьледчыкаў постсавецкай палітыкі, лічыць, што ні ў Крамля, ні ў Эўропы цяпер няма доўгачасовай стратэгіі выхаду з украінскага крызісу — і гэта робіць сытуацыю яшчэ больш небясьпечнай. Ён адказаў на пытаньні журналіста Радыё Свабода Яраслава Шымава.
— Што, на вашу думку, мы бачым цяпер на ўсходзе Украіны: патавую сытуацыю або проста перадышку перад новым сутыкненьнем?
— Самае цяжкае цяпер — зразумець, дзе стратэгічная мэта, а дзе проста тактыка. Калі тры-чатыры месяцы таму было адчуваньне, што для Масквы «замарожаны» канфлікт у Данбасе — гэта прымальная сытуацыя, то цяпер падобна, што ў Крамлі разумеюць: такі канфлікт ім ня так ужо і дапаможа. Таму што відаць: Масква цікавіцца ня проста тым, што будзе ў Данбасе, але і уплывам і кантролем над Украінай у цэлым. Акрамя таго, аказалася, што эканамічная і палітычная цана таго, каб утрымліваць Данбас ў стане зоны «замарожанага» канфлікту, занадта высокая. Зь іншага боку, калі зірнуць на сытуацыю з гледзішча Кіева, то я думаю, там правільна баяцца таго, што, калі менскія пагадненьня будуць рэалізаваны, Украіна акажацца буйнейшай вэрсіяй Босьніі. Данбас акажацца ў ролі Рэспублікі Сэрбскай, і вельмі цяжка будзе стварыць дзяржаву, якая працуе. Цяпер самае галоўнае, што Кіеў мог бы зрабіць, — гэта, з аднаго боку, не дазволіць, каб юрыдычна Данбас ня быў часткай Украіны, але, з другога боку, пакуль што будаваць і абнаўляць сваю дзяржаву на тэрыторыях, якія цяпер Кіеву падкантрольныя.
— Гэта значыць, на вашу думку, паколькі ўкраінскія ўлады ваеннымі мэтадамі відавочна ня ў стане вярнуць пад свой кантроль Данбас, то яны будуць утрымліваць «тонкую чырвоную лінію» разьмежаваньня з сэпаратыстамі на ўсходзе краіны?
— Праблема замарожаных канфліктаў у тым, што ты ня ведаеш, наколькі яны замарожаныя і калі будзе новая дэстабілізацыя. Вядома, Кіеў і Масква — вялікія гульцы ў гэтым канфлікце, але ж ёсьць і нейкія маленькія гульцы ў самім Данбасе, як сэпаратысты, гэтак і некаторыя батальёны з украінскага боку, над якімі кантроль не абсалютны. Нават калі там перамір’е, калі тактычна у абодвух бакоў ёсьць адчуваньне, што ў іх інтарэсах гэтае перамір’е выконваць, яны ня могуць гарантаваць гэта на сто адсоткаў.
— Нядаўна выйшаў артыкул Глеба Паўлоўскага «неапазнаныя нацыянальныя інтарэсы Расеі». Ён піша: «Пад сьцягам Realpolitik мы ўхіляемся ад Realpolitik. Са здабытага Расіяй за апошнія 20 месяцаў няма нічога, чаго нельга было атрымаць, камбінуючы інтрыгі, ціск і перамовы». Чаму ў Крамлі гэтага не разумеюць?
— Таму што яны сталі закладнікамі таго, што ўспрынялі як вялікі посьпех у Крыме. Крым, я думаю, апынуўся пасткай для расейскай вонкавай палітыкі. Неяк вельмі лёгка ўсё там спрацавала, не было ахвяр, і выглядала так чароўна, што грамадзкая думка вельмі моцна ўзрадаваўся.
— «Галавакружэньне ад посьпехаў» зьявілася, як таварыш Сталін калісьці пісаў?
Расея страціла ранейшае становішча і пазыцыі ў міжнароднай супольнасьці.
— Абсалютна так. Зьявілася адчуваньне, што ўсё і далей так будзе. Я думаю, што ўнутраная падтрымка, якую пуцінскі рэжым атрымаў у выніку Крыму, на самай справе было тое найлепшае, што гэты рэжым для сябе прыдумаў. Але цяпер сталі бачныя некаторыя рэчы, якія на самай справе ўжо тады няцяжка было заўважыць. Расея знаходзіцца ў ізаляцыі. Вядома, гэта не поўная ізаляцыя, шмат краін па-за Захадам ня хочуць быць часткай гэтай ізаляцыі. Але ўсё ж відаць: Расея страціла ранейшае становішча і пазыцыі ў міжнароднай супольнасьці. Другое: эканамічная цана ўсяго гэтага выглядае даволі высокай. Было вельмі цікава назіраць, як на апошнім пасяджэньні акцыянэраў расейскага Ашчадбанка Герман Грэф публічна заявіў: «Мы ня будзем працаваць на Крым». Гэта было вельмі моцнае пасланьне вядучай фігуры расейскага эканамічнага істэблішмэнту. Ну і трэцяе: праблема ў тым, што ў выніку Крыму памяняліся людзі, якія прымаюць рашэньні. Ваенныя, ваенная выведка пачалі выглядаць як моцны гулец пры прыняцьці рашэньняў. Але гэтыя гульцы эфэктыўныя, калі гаворка ідзе пра нейкую канкрэтную ваенную сытуацыю, аднак ня думаю, што яны маюць моцнае палітычнае чуцьцё. І тое, што выглядае як выйгрыш ў блізкім пляне, у больш далёкай пэрспэктыве аказваецца пройгрышам.
— Вы цяпер гучыце неяк больш скептычна, чым пару месяцаў таму, калі напісалі ў сумесным з Маркам Леанардам артыкуле, які называецца «Новы эўрапейскі беспарадак»: Пуцін насамрэч не баіцца ізаляцыі Расеі, а імкнецца да яе, паступова пераарыентуе эканоміку на неэўрапейскія рынкі, мадэрнізуе войска і гэтак далей. Вам пуцінская Расія здаецца досыць трывалай для таго, каб дазволіць сабе такую доўгатэрміновую самаізаляцыю?
— Я думаю, што Пуціну ізаляцыя была патрэбная. Але толькі нейкая кантраляваная палітычная ізаляцыя, якая ня тое ж самае, што эканамічная ізаляцыя, а менавіта яна пачалася. Сама ідэя «нацыяналізацыі» эліты, выкліканая адчуваньнем такой моцнай залежнасьці Расеі ад Захаду, што рэжым пачаў бачыць у гэтым вялікую рызыку для сябе, — я думаю, у галовах расейскага кіраўніцтва гэта існуе. Аднак у выніку дзеяньняў па рэалізацыі гэтай ідэі памяняўся ўвесь геапалітычны ляндшафт. Таму што адным з вынікаў ўкраінскага крызісу стала тое, што Кітай цяпер зьяўляецца эўразійскай сілай такога маштабу, якой ён ня быў да гэтага. Дзіўна: раз-пораз кажуць, што Расея ў выніку цяперашніх падзей страціла Украіну, але, я думаю, што самая вялікая страта Расеі на постсавецкай прасторы — гэта тое, што здарылася ў Цэнтральнай Азіі. Там у выніку гэтага крызісу і неабходнасьці для Масквы дамагчыся падтрымкі Пэкіну Кітай трыюмфальна ўвайшоў у рэгіён, які ня так даўно успрымаўся як сфэра ўплыву Расеі.
У выніку гэтага крызісу... Кітай трыюмфальна ўвайшоў у рэгіён, які ня так даўно успрымаўся як сфэра ўплыву Расеі.
Улічваючы ўсё гэта, я ня думаю, што рэжым Пуціна з палітычнай і эканамічнай пунктаў гледжаньня вельмі трывалы. Але зь іншага боку, гэта відавочна не картачны домік, на які дунеш, і ён разбурыўся. Па-мойму, самая вялікая праблема Крамля, і гэта будзе відаць праз некаторы час, — тое, што ўзровень палітызацыі і псыхалягічнай мабілізацыі, які быў дасягнуты пасьля Крыму, доўга ўтрымаць нельга. Няма такога тэлесэрыялу, які можна глядзець 10 гадоў, нават калі ён зроблены вельмі прафэсійна.
— «Санта-Барбара»?
— Ну вось глядзіце: ужо Украіна ня так цікавая, патрыятычная экзальтацыя ў Расіі праходзіць. І для цяперашняй улады вельмі цяжка будзе захаваць сваю легітымнасьць у вачах грамадзтва толькі праз гэты канфлікт. Другое, і самае галоўнае: і праціўнікі, і сябры Пуціна неяк ня могуць сабе ўявіць, як будзе выглядаць Расія пасьля Пуціна. У гэтым залог нетрываласьці рэжыму. Таму што Пуцін выглядае так моцна, а яго ўлада стала настолькі пэрсаналізаванай ў апошнія два гады, што на гэтую тэму нават дыскутаваць нельга. Вы цытавалі Паўлоўскага, я памятаю, у нас была неяк размова зь ім, і ён сказаў: пасьля выбараў 1996 году ў Крамлі мы ўвесь час працавалі на тое, што будзе пасьля Ельцына. Вось такая размова, пра тое, што будзе пасьля Пуціна, я думаю, цяпер абсалютна немагчымая ў Крамлі.
— Гэта праблемы Крамля. А давайце паспрабуем паглядзець на цяперашнюю сытуацыю: рэжым санкцый, працяг супрацьстаяньня з Расеяй — з боку Эўрапейскага зьвязу. Я яшчэ раз працытую ваш з Маркам Леанардам артыкул, там маю ўвагу прыцягнуў такі фрагмэнт: «Галоўны выклік цяперашняга крызісу ў тым, каб Брусель ня ставіў перад сабой мэту ператварыць Расею ў краіну, падобную да нас, але заклапаціўся распрацоўкай структуры, якая дазваляе з ёй, з Расеяй, суіснаваць». То бок, гэта тая самая новая Ялта, аб якой шмат гавораць? Проста дамовіцца з Пуціным?
— Я думаю, што яшчэ на працягу трох-пяці гадоў ізаляцыя з боку Эўропы, як мы з Маркам і казалі, у нейкім сэнсе Пуціну на руку, хоць, вядома, у яе ёсьць свая цана. Таму што толькі ізаляцыя можа дазволіць яму растлумачыць расейскаму грамадзтву, чаму ўсё ідзе дрэнна, чаму эканамічная сытуацыя мяняецца да горшага. Гэты крызіс дазволіў памяняць легітымнасьць рэжыму. У першыя пуцінскія дзесяць гадоў яна была заснавана на тым, людзі сталі жыць лепш з эканамічнага гледзішча. А цяпер, кажа Крэмль, у нас вайна, і трэба паводзіць сябе як на вайне. Што ж тычыцца Эўрапейскага зьвязу, то яго праблема ў тым, што санкцыі — гэта моцная зброя, але гэта не стратэгія. Што нам рабіць з Расеяй, якая збліжаецца з Кітаем, як усё гэта рабіць — гэта пытаньне, якое мы стратэгічна ня так ужо актыўна абмяркоўваем. Але фактар часу, я думаю, будзе самым галоўным. Крэмль разважае так: у нас, вядома, праблемы, але мы вытрымаем даўжэй, чым Украіна, у эканамічным пляне. Так што справа ня ў тым, як Эўропа будзе дзейнічаць з гледзішча санкцый супраць Расеі, а ў тым, наколькі мы будзем здольныя стабілізаваць Украіну. І тут у ЭЗ ёсьць ўнутраныя праблемы, зьвязаныя з успрыманьнем украінскага крызісу. Таму што, не забывайце, для краін Балтыі ці Польшчы ўсё, што адбываецца на Украіне, — гэта цяпер самая галоўная праблема Эўрапейскага зьвязу. А, скажам, для італьянцаў праблема уцекачоў, якія ідуць зь Лібіі, або тое, што адбываецца на Блізкім Усходзе, зьяўляецца нашмат больш пякучай палітычнай праблемай. Так што Эўразьвязу ня так лёгка ўзгадніць адзіную стратэгічную лінію ў адносінах да Расеі і Украіны.
