У праграме расейскай службы нашага радыё «Тварам да падзеі» — інтэрвію Міхаіла Сакалова з гісторыкам, былым народным дэпутатам СССР і РФ, прафэсарам Юрыем Афанасьевым. Цалкам тэкст інтэрвію — на сайце расейскай «Свабоды». Прапануем вам пераклад гутаркі ў скароце.
РС: Я пачну з такога асабістага пытаньня: 9 траўня 1945 году, вы — чалавек не самы малады, якія ў вас асабістыя ўражаньні, успаміны, зьвязаныя з гэтым днём?
Афанасьеў: Я думаю, што ў гэтым сэнсе ў адносінах да сьвята 9 траўня я мала чым адрозьніваюся ад пераважнай большасьці людзей майго ўзросту. Я лічыў гэтае сьвята адным з самых важных, знамянальных. Заўсёды ставіўся да гэтага сьвята, да гэтай даты зь вялікім піетэтам. У гэтым сэнсе, мне здаецца, як і большасьць маіх раўналеткаў.
РС: А дзе вы былі тады?
Афанасьеў: Я быў у Майне — гэта там, дзе я нарадзіўся, гэта невялікі пасёлак ва Ўльянаўскай вобласьці. Я вельмі добра, як гэта ні дзіўна, запомніў гэты дзень. Гэта быў пахмурны вельмі дзень, церусіў дождж. Я выйшаў ня вельмі рана, каля 9 гадзін, на вуліцу і засьпеў такую карціну: у кожнага з дамоў бліжэйшых стаяла група жанчын невялікая, мабыць, бабуля, маці, можа быць хто-небудзь зь дзяцей і наўзрыд плакалі з галашэньнем. Мне гэта здалося вельмі дзіўным. Але ўсё, ніякай весялосьці, ніякай радасьці, наадварот, плач з галашэньнем, як звычайна плачуць на пахаваньні. І тут я даведаўся, у чым справа — вайна скончылася.
РС: А што ж плачуць, калі скончылася?
Афанасьеў: Кожны кагосьці страціў на гэтай вайне, у кожнай сям’і літаральна быў хтосьці, або бацька, або брат, ці сын, якія не прыйшлі з вайны. І чамусьці менавіта ў гэты дзень такі плач быў. Мне гэта вельмі запомнілася.
РС: Навіна дня, калі мы з вамі размаўляем, у горадзе Ўсурыйску, як пішуць, да 70-годзьдзя перамогі ўсталявалі мэмарыяльную дошку. Як вы думаеце, памяці каго? Іосіфа Сталіна. Самае цікавае, што ўсталяваная яна па выніках грамадзкіх слуханьняў, дзе большасьць прысутных жыхароў Усурыйску ўхвалілі ўстаноўку гэтага памятнага знаку. Як вам гэта?
Афанасьеў: Я лічу, што ў абстаноўцы таго, што адбываецца цяпер — гэта цалкам нармальная падзея. Дзівіцца можна толькі таму, чаму толькі ва Ўсурыйску, а не наогул паўсюдна. Таму што абстаноўка сёньняшняя характарызуецца крайняй хваравітасьцю ўсяго грамадзтва. Я сказаў «грамадзтва», хоць ніякага грамадзтва расейскага цяпер няма, ёсьць чалавека-маса, якую грамадзтвам назваць нельга. Гэтая чалавека-маса знаходзіцца ў стане адчуваньня поўнага хаосу, прычым хаосу ня столькі ў сэнсе стагнуючай эканомікі, фінансавага становішча, калі рубель падае, інфляцыя павялічваецца, рэальныя даходы зьменшыліся амаль у два разы ў насельніцтва. Але самае галоўнае — стан псыхікі.
РС: Людзі гэтага не адчуваюць многія, мяркуючы па апытаньнях, кажуць — затое Крым наш, затое мы братам дапамагаем ва Ўкраіне ваяваць з фашысцкім рэжымам.
Афанасьеў: Гэта такія публічныя дэманстратыўныя заявы хутчэй — «Крым наш». А тое, што рэальныя даходы скараціліся амаль на 30%, людзі гэта адчуваюць.
РС: Але яны сябе суцяшаюць — «Крым наш, мы супрацьстаім усяму Захаду».
Афанасьеў: Дзявацца няма куды, трэба ж нечым жыць. І трэба жыць ня толькі суцэльнай «чарнухай» у сэнсе настрою і самаадчуваньня, але і такім штучным падбадзёрваньнем сябе. Як гэта ні дзіўна, выбіраюць такую каштоўнасьць, як перамога, каб за яе хоць бы ўхапіцца як за нешта, што для многіх людзей не падлягае сумневу. А на справе атрымліваецца, што хапаюцца за хлусьню, за падман, які называецца вялікай перамогай.
РС: А што, не было «Вялікай перамогі», скажуць гэтыя людзі вам?
Афанасьеў: Вялікая перамога была, вялікая перамога над нацызмам, яна была як гістарычны факт — гэта бясспрэчна. Але гэта была перамога вельмі амбівалентная па сваёй сутнасьці. Сутнасьць яе была ў супярэчнасьці, прычым у супярэчнасьці такой, калі абодва бакі супярэчнасьці праўдзівыя, але прама процілеглыя адзін аднаму. Гэта значыць — з аднаго боку перамога над нацызмам, з другога боку заваяваньне паловы Эўропы і зацьвярджэньне яшчэ ў большай сіле, чым да гэтай перамогі, сталінізму ўнутры краіны.
РС: Атрымалася так, што ненавідзячы Сталіна, велізарная колькасьць людзей у Савецкім Саюзе зрабіла выбар на карысьць гэтага рэжыму, хоць разумелі, што перамога яго ўмацуе і ён будзе працягваць сваё існаваньне, працягваць рэпрэсіі. І гэта нягледзячы на ахвяры калектывізацыі, на ахвяры чырвонага тэрору і гэтак далей. У вас ёсьць як у гісторыка тлумачэньне гэтаму выбару?
Афанасьеў: Гэта той самы выбар хваравітага грамадзтва. Гэта значыць, у людзкой супольнасьці ў нашы дні засяродзілася такая колькасьць гора, нягодаў, стратаў, абразы, прычым засяродзілася, сфакусавалася на адным даволі кароткім часавым адрэзку. Гэта як раз людзей прымушае шукаць хоць нейкую надзею. Ім здаецца, што менавіта ўлада здольная даць ім гэтую надзею.
Апошнія 10 гадоў як мінімум гэтыя ціск і гвалт над грамадзтвам суправаджаліся фактычным паляпшэньнем якасьці жыцьця вялікай колькасьці людзей. Гэтае паляпшэньне жыцьця было па сутнасьці подкупам гэтага самага насельніцтва.
РС: Драбкі ад нафтавага пірагу далі.
Афанасьеў: Нафтавага пірагу і з другога боку прадажнасьцю вялікай часткі, калі ня большасьці гэтага насельніцтва. Пуцін разьмяркоўвае рэсурсы даволі ўмела па штучна створаных саслоўях, усё па ранжыру, што называецца. На першым месцы сілавыя структуры, паліцыя, органы так званага правасудзьдзя, чыноўнікі, бюракратыя савецкая і гэтак далей.
РС: На першым месцы сябры Ўладзіміра Пуціна.
Афанасьеў: Натуральна, я проста прапусьціў гэтую «дробязь», на першым месцы, вядома, асабістыя сябры. Фігуральна кажучы, гэта каапэратыў «Возера».
Яны трымаюць пераважную большасьць расейскага насельніцтва ў сацыяльным стане кліентэлы, калі казаць на мове антычнасьці, халопаў, калі казаць на мове ўдзельных княстваў яшчэ да царскай Расеі, прыгонных і рабоў.
Усё гэтае валоданьне, карыстаньне і распараджэньне велізарнымі рэсурсамі нейкай групай людзей грунтуецца, акрамя ўсяго, яшчэ і на абсалютна татальным крымінале, і на абсалютнай амаральнасьці.
РС: Сталінскі рэжым таксама быў крымінальны і амаральны абсалютна.
Афанасьеў: Гэта дакладна. Але з пункту гледжаньня ўтылітарнага эгаізму сытуацыя была іншая. Нават высокапастаўленыя чыноўнікі не валодалі такой колькасьцю маёмасьці рухомай і нерухомай, якім валодаюць цяпер на аснове амаль узаконенага, амаль прававога характару. У гэтым вялікае адрозьненьне. Усё ж у сталінскія часы вялікая частка рэсурсаў ішла на прадукцыйныя мэты, паколькі трэба было будаваць сучасную армію, мець сучаснае ўзбраеньне для падрыхтоўкі да супрацьстаяньня і вайны супраць капіталізму.
РС: Як вы тлумачыце для сябе, чаму Расея ўвязалася ва ўкраінскую гісторыю, чаму рэжыму Пуціна захацелася забраць ва Ўкраіны Крым і далей правесьці вайну ў Данбасе?
Афанасьеў: Я думаю, гэта адбылося зусім заканамерна, і адбылося гэта ня раптам. Рэстаўрацыя сталінізму рыхтавалася, спакваля як мінімум гэта адбываецца з 2003 году. Ужо дэкляратыўна, публічна пра гэта было абвешчана з пачаткам мюнхэнскай прамовы ў 2008 годзе, потым у Валдайскай прамове ў Крыме ў 2014 годзе. Гэта было абвешчана такім чынам, што мы павінны падрыхтавацца да супрацьстаяньня з усім Захадам. З гэтай мэтай нам трэба мець сучасную армію і сучаснае ўзбраеньне. Уласна кажучы, гэта і адлюстроўвае сучасны бюджэт. А чаму гэта адбылося? Гэта адбылося таму, што зайшла ў тупік цалкам эканоміка, набліжаецца той час, калі ўсё ж людзі 40% страты рэальных даходаў, 12 або 15% інфляцыі адчуюць вельмі моцна. Гэта літаральна павінна адбыцца нават не за гады, а за месяцы. Гэтая безвыходнасьць прымушае шукаць выхады ў пошуку зьнешняга ворага, на якога можна было б сьпісаць ўсе гэтыя нягоды, усе гэтыя страты, якія нясе расейскае грамадзтва. Але атрымліваецца зноў супярэчнасьць у тым, што расейская эліта сёньняшняя хоча адначасова быць сусьветнай бэнзакалёнкай і разам з тым адчуваць сябе і абвяшчаць сябе абложанай крэпасьцю. То бок, гэта дваістае становішча, з аднаго боку поўная інтэграцыя ў заходні сьвет у выглядзе сыравіннага прыдатка, а з другога боку вораг гэтага сьвету — гэта стварае літаральна шызафрэнічны стан у тым ліку і эліты.
РС: Дык яны не абложаныя на самой справе, дакладней, не былі абложанымі, пакуль Расея не парушыла правілы гульні, не захапіла Крым. І тое зь неахвотай гэта робяць, зь вялікай неахвотай ціснуць на рэжым Пуціна.
Афанасьеў: Справа ў тым, што, як мне здаецца, ціснуць мацней немагчыма. Таму што гэтыя пагрозы, хай гэта і шантаж, з нагоды ядзернай кнопкі, яны дзейнічаюць даволі моцна. У людзей на Захадзе такіх, як Абама і Мэркель, сумневы закрадаюцца.
РС: Сумневы ў чым?
Афанасьеў: Сумневы ў тым, ці не скарыстае сапраўды Пуцін гэтую ядзерную кнопку. І хоць усе перакананыя, што рэальная магчымасьць нулявая гэтым скарыстацца — гэта ўсе ведаюць, але пры гэтым усё ж усе адчуваюць, што сам факт наяўнасьці ядзернай зброі ва ўмовах, калі ідзе вайна, калі падаюць «Боінгі» па розных прычынах, калі гінуць людзі і калі ракеты ляцяць у любы бок, сама гэтая абстаноўка робіць пагрозу зьнішчэньня чалавецтва цалкам рэальнай пагрозай.
РС: Блеф працуе?
Афанасьеў: Блеф працуе. Тым больш, блеф не зусім і блеф. Таму што рашэньне аб продажы Ірану ракет С-300 робіць сытуацыю на Блізкім Усходзе, як вызначыў яе Андрэй Піянткоўскі, рэальнай мэга-вайной. Зьяўляецца рэальная магчымасьць у Ірана за два месяцы зрабіць боегалоўку атамную і скарыстацца ёй па сваім меркаваньні. У Ізраіля заставалася апошняя надзея і магчымасьць зьнішчэньня ў крайнім выпадку ўсіх установак, якія будуць рабіць гэтую боегалоўку. Пастаўка С-300 пазбаўляе сьвет, у тым ліку арабскі сьвет, і Ізраіль такой магчымасьцю скарыстацца.
