Аляксандра Дынько: Ці не падаецца вам, што сытуацыя ў стасунках паміж Расеяй і Захадам больш напружаная, чым у тыя гады, калі Андрэй Грамыка быў міністрам замежных спраў (1957–1985 гг)?
Аляксей Грамыка: Цяперашняя сытуацыя ня больш напружаная за тыя гады, нягледзячы на ўсе абставіны. Тады было супрацьстаяньне дзьвюх сыстэм, дзьвюх ідэалёгіяў, двух ваенна-палітычных блёкаў. Ракеты ядзерных краін былі накіраваныя адна супраць адной. Цяпер такога няма. Таму параўноўваць бягучыя рызыкі і рызыкі эпохі халоднай вайны некарэктна.
У тыя гады ў супрацьстаяньне дзьвюх сыстэмаў (хоць гэтае супрацьстаяньне не было просталінейным, а выглядала як супрацьстаяньне-супрацоўніцтва і ўзаемадзеяньне) была ўцягнутая так ці інакш большая частка сьвету. Цяпер у супрацьстаяньне-супрацоўніцтва такога ж кшталту ўцягнутыя Расея і шэраг краінаў Захаду.
Няма арганізацыі пад назвай «Захад». «Захад» — гэта нейкае клішэ. Сёньня далёка ня ўсе краіны выступаюць за правядзеньне жорсткай палітыкі ў дачыненьні да Расеі. І ў гады халоднай вайны былі пэрыяды, калі палітычныя стасункі мелі сяброўскі і працоўны характар.
Але калі браць у цэлым, то ўвесь пэрыяд з пачатку халоднай вайны, які прыпадае на канец 40-х і да сярэдзіны 80-х, быў пэрыядам нашмат большых рызыкаў, чым апошнія 25 гадоў і нават апошнія паўтара года.
АД: Тым ня менш словы пра магчымасьць прымяненьня ядзернай зброі прагучалі зусім нядаўна ад прэзыдэнта Расеі Ўладзімера Пуціна. Ці азначае гэта новы этап у стасунках паміж Расеяй і Захадам? Зь якой мэтай ён гэта сказаў?
АГ: Гэтыя словы вырываюць з кантэксту і ўспрымаюць гіпэртрафавана. У любой краіны, якая валодае ядзернай зброяй, ёсьць ядзерная дактрына, і ў ёй усё прапісана. Ваенная дактрына Расеі не мянялася. Там напісана, што ядзерная зброя можа выкарыстоўвацца толькі як апошні сродак у сытуацыі выратаваньня дзяржаўнасьці краіны і толькі як абарончы сродак. Ні пра якія прэвэнтыўныя ўдары гаворка ў ваеннай дактрыне не ідзе.
Ёсьць гіпатэтычны ваенны сцэнар, калі ядзерная зброя будзе прымяняцца. Калі б такога сцэнару не было, то ўжо даўно ўсе краіны, якія валодаюць ядзернай зброяй (Расея, Францыя, Вялікая Брытанія, Індыя, Пакістан і іншыя) адмовіліся б ад яе. Але генштабы гэтых краінаў пралічваюць сцэнары, калі гэтая зброя ці сам факт яе наяўнасьці могуць быць выкарыстаныя. Гэтым фактарам карыстаюцца, каб вырашаць тыя ці іншыя пытаньні нацыянальнай бясьпекі.
Сёньня я ня бачу нічога, што разыходзілася б з сытуацыяй, якая існавала ўсе апошнія гады і нават дзесяцігодзьдзі.
АД: Магчыма, вы паправіце мяне, але няўжо апошнім часам былі такія сытуацыі, калі кіраўніцтва Расеі гаварыла пра прымяненьне ядзернай зброі?
АГ: Няма сэнсу зацыклівацца на тым, што сказаў прэзыдэнт ці прэм’ер-міністар. Чалавек можа сказаць усё што заўгодна, але ад гэтага не мяняецца ваенная дактрына краіны. У інтэрвію Пуціна няма фразы «мы гатовыя прымяніць ядзерную зброю».
Мне абсалютна ясна, што не было каманды на тое, каб усталяваць ракеты на баявым узводзе і быць гатовымі да іх прымяненьня. Пуцін меў на ўвазе, што фактар наяўнасьці ў Расеі ядзернай зброі, безумоўна, грае ролю ў абароне нацыянальных інтарэсаў нашай краіны. Я так інтэрпрэтаваў ягоныя словы.
АД: Калі б у Беларусі адбыліся падобныя падзеі і наша краіна фантастычным чынам разьвярнулася б у бок ЭЗ і НАТО, ваенная дактрына Расеі прадугледжвала б уварваньне на тэрыторыю Беларусі?
АГ: Ваенная дактрына аніводнай краіны не прадугледжвае ваеннага ўварваньня на тэрыторыю іншай краіны. Іншая справа, як адбылося ў 2008 годзе, калі грузінскае войска пачало абстрэльваць міратворцаў і 15 вайскоўцаў з расейскага кантынгенту ў ноч зь пятніцы на суботу былі забітыя. Пасьля пачаўся масіраваны абстрэл Цхінвала, і расейскія часткі былі ўведзеныя ў Паўднёвую Асэтыю, каб пакласьці канец тым вайсковым дзеяньням з боку ўрадавых сіл.
Мы бачым, што ёсьць маса прыкладаў, калі вайсковыя сілы тых ці іншых краінаў урываюцца на тэрыторыю іншых краінаў. Мы гэта бачылі ў Аўганістане, Іраку, Лібіі, зараз мы бачым гэта ў Емэне. ЗША, Вялікая Брытанія, Францыя шмат разоў выкарыстоўвалі свой кантынгент на тэрыторыі іншых краінаў.
Але з пункту гледжаньня ваеннага плянаваньня няма ўстановак, каб урывацца на тэрыторыю іншых краінаў.
АД: Калі, ізноў жа, вярнуцца да параўнаньняў, то выглядае, што ў расейскім грамадзтве ўзрасла пэрсанальная нянавісьць і нават агрэсія да амэрыканцаў і эўрапейцаў. Усё ж у савецкія часы была боязь і варожасьць, але нянавісьці канкрэтна да людзей не было. Што вы думаеце на гэты конт?
АГ: Я жыву тут, і я не сутыкаўся з праявамі масавай нянавісьці ў Расеі да той ці іншай краіны. Мільёны людзей з Расеі як езьдзілі ў Эўропу і ў ЗША, так і працягваюць езьдзіць туды.
Што тычыцца апытаньняў кшталту «каго вы лічыце ворагам», то, як правіла, вынікі такіх апытаньняў сьведчаць пра «люстраныя» працэсы. Трэба параўноўваць грамадзкую думку Расеі ў дачыненьні да ЗША і грамадзкую думку ЗША ў дачыненьні да Расеі.
Я ўпэўнены, што ў ЗША стаўленьне да Расеі ў апошнія гады ня менш напружанае, чым у расейцаў у дачыненьні да Штатаў.
У колах, у якіх я камунікую, няма аніякай гістэрыі, непрыязі, а тым больш, як вы сказалі, агрэсіі супраць краіны ў цэлым.
Затым трэба разумець, што разумеецца пад краінай. Ня трэба лічыць, што стаўленьне да асобных пэрсанажаў, у тым ліку палітыкаў, непрыняцьце іхніх дзеяньняў і выказваньняў абавязкова распаўсюджваецца на ўсю краіну цалкам. Калі нейкія выказваньні робіць Джон Макейн, які наўпрост кажа, што Расея — вораг ЗША, то зразумела, што ў Расеі да гэтага чалавека ня будуць ставіцца як да адказнага дзеяча. Але стаўленьне да Амэрыкі як да краіны, культуры, думаю, абсалютна такое ж, як і было. У Расеі я ня думаю, што хаця б на адзін працэнт упала колькасьць людзей, якія ходзяць у кінатэатры глядзець амэрыканскія фільмы. Я ня думаю, што ўпалі продажы кніг амэрыканскіх пісьменьнікаў ці менш людзей стала хадзіць у «Макдональдс».
У Расеі антыамэрыканізм — гэта частка агульнаэўрапейскага ляндшафту. І ў краінах Заходняй Эўропы антыамэрыканізм разьвіты досыць моцна. У Нямеччыне, Францыі і нават у Вялікай Брытаніі я асабіста шмат разоў сутыкаўся з праявамі антыамэрыканізму і сярод акадэмічных колаў, і проста ў пабах. Ня кажучы ўжо пра антыамэрыканскія настроі ў такіх краінах, як Грэцыя.
Усё гэта добрая глеба ня толькі для журналісцкіх дасьледаваньняў, але і для сацыялягічных і навуковых прац, дзе можна аналізаваць цікава і прадуктыўна аналізаваць фэномэны масавай сьвядомасьці і таго, як на яе можна ўплываць і маніпуляваць ёю.
АД: Стасункі Расеі і ЭЗ заўжды былі нашмат больш прасунутымі ў параўнаньні зь Беларусьсю, якая даўно жыве ў рэжыме санкцыяў і ізаляцыі. Якімі вы бачыце цяпер гэтыя стасункі і як яны будуць разьвівацца далей, улічваючы абвастрэньне і падтрыманы некаторымі краінамі ЭЗ і ўведзены Расеяй санкцыйны рэжым?
АГ: Шмат у чым гэтыя стасункі застаюцца такімі ж, як і былі. Таваразварот у параўнаньні з 2013 годам скараціўся на некалькі працэнтаў. А ў 2015-м гэтае скарачэньне будзе яшчэ меншае, бо за кошт санкцыяў таваразварот скараціўся ўжо настолькі, наколькі мог.
Але нават пры гэтым скарачэньні ЭЗ застаецца для Расеі галоўным гандлёвым партнэрам і тэрыторыяй, дзе ёсьць краіны, зь якімі ў Расеі самыя вялікія па маштабе эканамічна-фінансавыя стасункі. Гэта было, ёсьць і будзе.
Што тычыцца санкцыяў, то думаю, што калі партыі вайны ўва Ўкраіне і ЗША не перашкодзяць выкананьню пагадненьняў «Менск-2», то няма шанцаў, каб санкцыйная вайна паміж Расеяй і ЭЗ набрала новыя абароты.
Найхутчэй, ужо ў 2015 годзе шэраг санкцыяў як з боку ЭЗ, так і з боку Расеі могуць быць дэмантаваныя.
Што тычыцца санкцыяў паміж Расеяй і ЗША, то гэта іншая гісторыя. Яна абумоўленая ня столькі і ня толькі сытуацыяй ва Ўкраіне і ўрэгуляваньнем украінскага крызісу, колькі ўнутрыпалітычнай сытуацыяй у саміх ЗША.
Да выбараў прэзыдэнту ЗША наўрад ці будзе выгадна ісьці на дэмантаж санкцыяў. Калі на ягонае месца прыйдзе прэзыдэнт яшчэ больш антырасейскі ці прэзыдэнт, якому будзе нявыгадна сварыцца зь «ястрабінай» (тыя, хто выступае за выкарыстаньне вайсковай сілы ў рэалізацыі зьнешняй палітыкі ЗША. — РС) часткай рэспубліканскай партыі, то ясна, што чакаць паляпшэньня амэрыканска-расейскіх стасункаў не выпадае.
Мы ўсе памятаем лёс папраўкі Джэксана-Вэніка (папраўка да закону 1974 году, якая абмяжоўвала гандлёвыя стасункі ў тым ліку з краінамі, якія парушаюць правы чалавека. Гандлёвыя абмежаваньні ЗША ў дачыненьні да Беларусі дзейнічалі на падставе гэтай папраўкі. — РС).
Прайшлі ўжо дзесяцігодзьдзі, як зьніклі тыя праблемы, з-за якіх гэтая папраўка была ўнесеная ў заканадаўства Штатаў. Але, тым ня менш, папраўка дзейнічае — выключна з прычыны ўнутрыпалітычных умоваў у ЗША.
АД: Яшчэ адно пытаньне, якое мы ня можам не задаць. Ці лічыў Андрэй Андрэевіч Грамыка сябе беларусам? Ці былі ў вашай сям’і беларускія словы, песьні, можа, казкі вам распавядалі?
АГ: Ён беларусам сябе лічыў. Калі прасачыць па анкетах, якія ён запаўняў на працягу свайго жыцьця, ён запісваў сябе і беларусам, і рускім. Для яго гэтыя паняткі былі практычна ідэнтычнымі.
Дзед паходзіў з таго раёну Беларусі (Веткаўскі раён Гомельскай вобласьці, вёска Старыя Грамыкі. — РС), у які на працягу доўгага часу перасяляліся выхадцы з Расеі. Там у асноўным размаўлялі па-расейску, і культура была вельмі зьмяшаная. Натуральна, кроў таксама была моцна перамяшаная. Таму на Паўднёвым усходзе, на Гомельшчыне, уяўленьне пра ідэнтыфікацыю было зьмяшанае — беларуска-рускае. Многія ўспрымалі сябе прадстаўнікамі і таго, і другога народа і культуры. Я сам гэта бачыў заўжды, і гэта вынікае з успамінаў, якія апублікаваў дзед пад назвай «Памятнае».
Дзед і бабуля Лідзія Дзьмітрыеўна размаўлялі зь беларускім акцэнтам. Ведалі беларускія словы. Але галоўная мова, зь якой яны вырасьлі ў сям’і, была расейская.
І гэта прыклад падобнай зьмяшанай ідэнтыфікацыі. Ня толькі ў Беларусі, але і ва Ўкраіне ёсьць мільёны чалавек, якія зьяўляюцца носьбітамі і ўкраінскай, і расейскай культуры. У тым і трагедыя для многіх людзей, што іх прымушаюць — наўпрост ці абставіны так складаюцца — выбіраць: быць толькі ўкраінцам ці толькі расейцам.
У шматкультурных краінах (такіх, як Расея, Беларусь, Украіна, прыбалтыйскія краіны) прымушэньне людзей абіраць адну ідэнтыфікацыю, мову і культуру, як правіла, вядзе да дэстабілізацыі. І мы бачылі гэта і ў прыбалтыйскіх краінах, і цяпер ва Ўкраіне.
