«Гарантыі Ўсходу, вырашэньне газавай калізіі, нэўтральны статус Украіны ў абмен на гатовасьць Расеі як мінімум не разбураць далей Украіну эканамічна, а можа нават і пачаць неяк узнаўляць сувязі — усё гэта аб’ектыўная рэальнасьць... Усе размовы пра тое, што давайце спачатку спынім кровапраліцьцё, а пасьля сядзем за стол перамоваў — дык вось такога ня будзе, — кажа Фёдар Лук’янаў, старшыня прэзыдыюму арганізацыі „Рада па зьнешняй і абароннай палітыцы“. — Спачатку павінна быць палітычная ідэя, якая больш-менш задаволіць усіх. Пакуль гэтага ня будзе, вайна будзе працягвацца».
Лук’янаў мае рэпутацыю аналітыка, як добра разьбіраецца ў міжнароднай стратэгіі і тактыцы цяперашняга Крамля. Па выніках сустрэчы кіраўнікоў замежных ведамстваў Расеі, Украіны, Францыі і Нямеччыны ў Бэрліне ён даў інтэрвію нямецкаму выданьню Spiegel. Некаторыя высновы зь яго ўкраінскае выданьне Censor.net праінтэрпрэтавала як «плян Пуціна па Ўкраіне».
Лук’янаў перакананы, што ў выпадку, калі Крэмль не дасягне свайго, «нас чакае вайна да поўнага зьнішчэньня».
Мы папрасілі Фёдара Лук’янава пракамэнтаваць магчымы зьмест і вынікі менскіх перамоваў.
Зьвяртаем увагу, што інтэрвію запісвалася да абвастрэньня сытуацыі з расейскім гуманітарным канвоем.
Аляксандра Дынько: Спадар Лук’янаў, давайце зьвернем увагу на тое, што перамовы ў Менску абвешчаныя ў фармаце «Ўкраіна — ЭЗ — Мытны саюз». Ці гэта азначае, што акцэнт у перамовах будзе ссунуты з урэгуляваньня ваеннага канфлікту паміж Украінай і Расеяй на палітыка-эканамічныя стасункі ў рэгіёне?
Фёдар Лук’янаў: Палітыка-эканамічныя стасункі там сапраўды будуць актыўна прысутнічаць. Але ў сытуацыі, калі ва Ўкраіне ў шырокім маштабе ідзе вайна (тое, што мы назіраем, лякальным канфліктам ужо не назавеш), — адпаведна, любое эканамічнае, фінансавае і іншае абмеркаваньне вяртаецца да гэтай тэмы.
Фармат вельмі нечаканы і сьвежы, і ён дае некаторыя падставы для спадзеваў.
Фармат вельмі нечаканы і сьвежы, і ён дае некаторыя падставы для спадзеваў. Таму што ўсе гэтыя шматлікія праблемы Ўкраіны і спробы вырашыць іх паасобку дакладна асуджаныя на няўдачу.
Узяць дзяржаўны лад ва Ўкраіне — тое, уласна, з-за чаго ідзе цяпер сутыкненьне поглядаў у розных частках краіны, ці пытаньне газу, даўгоў, цэнаў, транзыту, нэўтральнага ці ненэўтральнага статусу Ўкраіны, імкненьня ў НАТО ці неімкненьня — абмеркаваньне кожнага з гэтых пытаньняў, калі разглядаць іх паасобку, настолькі складанае, што робіцца тупіковым.
Мяркуючы па складзе ўдзельнікаў, абмяркоўвацца (26 жніўня. — Рэд.) будзе ўсё. Ад эканамічных пытаньняў (наступстваў ратыфікацыі Ўкраінай пагадненьня з ЭЗ, напрыклад) да пытаньня вайны і міру.
Вось калі ўсё гэта разам увязаць у вялікі пакет, то там, як ні дзіўна, адкрываюцца магчымасьці для нейкіх, як любяць казаць дыпляматы, «узаемных разьвязак» — разьменаў нейкіх другасных інтарэсаў на першасныя. Я ня ведаю, чыя была ініцыятыва — эўрапейская ці беларуская, але гэты фармат дае нейкі спадзеў.
АД: Раз вы ўжо згадалі пра беларускі бок, то чаму, на вашу думку, перамовы вядуцца ў Менску? Выказваюцца гранічна супрацьлеглыя меркаваньні што да асабістай ролі Аляксандра Лукашэнкі ў правядзеньні гэтых перамоваў. Адны называюць іх ягоным «асабістым трыюмфам» і «трыюмфам беларускай дыпляматыі». Іншыя, наадварот, кажуць, што Лукашэнка не адыгрывае самастойнай ролі, а Менск — гэта проста нэўтральная пляцоўка, якая задавальняе кожны з бакоў.
Сама па сабе беларуская дыпляматыя, пры ўсёй павазе да яе, у дадзеным кантэксьце ня так ужо і важная. Беларусь выступае як прымаючы бок і, зразумела, будзе забясьпечваць пэўную лягістыку і ход перамоўнага працэсу
ФЛ: Вядома, найперш гэта адзіная нэўтральная тэрыторыя, якая мае магчымасьць нармальна камунікаваць і з тымі, і з другімі. Але сам па сабе гэты факт я б назваў дасягненьнем беларускай улады. Чаму ж іншыя не змаглі такога дамагчыся? Значыць, не хапіла ў іх уменьня балянсаваць, манэўраваць і так далей.
Сама па сабе беларуская дыпляматыя, пры ўсёй павазе да яе, у дадзеным кантэксьце ня так ужо і важная. Беларусь выступае як прымаючы бок і, зразумела, будзе забясьпечваць пэўную лягістыку і ход перамоўнага працэсу. Але асноўную ролю ў перамовах будуць граць буйнейшыя суб’екты: сама Расея і прадстаўнікі ЭЗ.
І гэта вялікі плюс Лукашэнку. Па-першае, таму, што ён выявіўся адзіным, хто можа дапамагчы. Па-другое, пры ўсіх непаразуменьнях і канфліктах, якія ў яго былі і ёсьць з эўрапейцамі, усё гэта адкладзена ўбок. І эўракамісары прыедуць у Менск, бо ім гэта трэба. Вядома, для яго гэта вялікае дасягненьне.
АД: Ці ня можа быць так, што фармат удзелу кіраўнікоў краінаў Мытнага саюзу, я маю на ўвазе Аляксандра Лукашэнку і Нурсултана Назарбаева, адназначна ўзмацняе ў гэтых перамовах пазыцыі Расеі перад Украінай? Крэмль такі фармат абраў наўмысна?
ФЛ: Ведаеце, гэта пытаньне складанае, гэта мы пабачым. Перамоўным бокам, шчыра скажам, будзе Расея. Мытны саюз будзе ня столькі перамоўным бокам, колькі, як мне падаецца, формай, пры дапамозе якой некаторыя вострыя пытаньні можна зьмякчыць і зьмікшаваць.
І Беларусь, і Казахстан — ляяльныя і цесныя партнэры Расеі. У Расеі на іх няма вострай алергіі, а калі ёсьць канфлікты, то працоўнага характару.
Пры гэтым яны не падзяляюць у поўнай меры пазыцыю Расеі па Ўкраіне. Ані ў Беларусі, ані ў Казахстану канфліктаў з Украінай няма, у адрозьненьне ад Расеі, якая з Украінай у надзвычай вострым канфлікце. Таму Мытны саюз, хутчэй, адыгрывае ролю амартызатара.
Расея хоча працягваць эўразійскую інтэграцыю і паказваць, што Эўразійскі саюз — гэта ня фікцыя, а сур’ёзная арганізацыя. А калі гэта так, то Расея мусіць сваю пазыцыю адаптаваць да пазыцыяў сваіх партнэраў (Беларусі і Казахстану — Рэд.). І гэтая пазыцыя нашмат мякчэйшая, чым у Масквы. Можна сказаць — праўкраінская. Таму каб сказаць, што прысутнасьць Лукашэнкі і Назарбаева адназначна ўзмацняе Расею, — мне здаецца, не. Гэта ня так проста ўсё.
АД: Пры такім тлумачэньні ці ёсьць у Крамля рэсурс, каб націснуць на Аляксандра Лукашэнку і змусіць яго падзяляць пазыцыю Расеі што да Ўкраіны? І калі так, то калі гэты рэсурс можа быць выкарыстаны?
Досьвед паказвае, што націснуць на Лукашэнку немагчыма. Ён ня робіць таго, што ня лічыць для сябе выгадным
ФЛ: Досьвед, які ў нас ёсьць, тычыцца ня толькі Ўкраіны, а яшчэ і 2008 году — гэта вайна з Грузіяй і пытаньне Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі. Дык вось гэты досьвед паказвае, што націснуць на Лукашэнку немагчыма. Ён ня робіць таго, што ня лічыць для сябе выгадным. А ён, натуральна, лічыць для сябе нявыгадным у вельмі спрэчным міжнародным пытаньні (ці то Абхазія і Паўднёвай Асэтыя тады, ці Крым і ўсход Украіны цяпер) «браць пад казырок» і цалкам салідарызавацца з пазыцыяй Расеі. Ён захоўвае палітэс і дастатковую ляяльнасьць. Але ён не выконвае загадаў.
Я ня бачу, што павінна зьмяніцца, каб гэта было інакш. Самае галоўнае, — а навошта гэта трэба? Вядома, Расеі было б прыемна, калі б яе хтосьці безумоўна падтрымаў. Але, строга кажучы, ад падтрымкі Казахстану і Беларусі мала што зьменіцца, нават калі яны цалкам падтрымаюць. Канфлікт у нас з-за Ўкраіны ня з гэтымі краінамі і не з постсавецкімі краінамі, а канкрэтна з Захадам і найперш з ЗША.
АД: Вы пералічылі патрабаваньні Пуціна да Ўкраіны, сярод якіх — аўтаномія для ўсходняй Украіны, прызнаньне суб’ектнасьці сэпаратысцкіх лідэраў Данбасу на перамовах, урэгуляваньне ўкраінскіх запазычанасьцяў за газ, пытаньні газавага транзыту, недалучэньне Ўкраіны да вайсковых блёкаў. Ва ўкраінскіх СМІ гэта праінтэрпрэтавана як «Лук’янаў агучыў плян Пуціна па Ўкраіне». Ці такія ж патрабаваньні да Ўкраіны будуць выстаўленыя з боку Крамля ў Менску? І ў якіх дамоўленасьцях будзе зацікаўленая ў такім выпадку Эўропа?
ФЛ: Давайце спачатку так: я нічога не агучваў. Агучваньне азначае, што я ведаю нейкі плян і яго абнародую. Я ня ведаю аніякага пляну і не зьяўляюся каналам агучваньня чаго б там ні было. Я пералічыў гэта даўно, калі вы паглядзіце мае публікацыі, яшчэ ў красавіку, калі была іншая сытуацыя і была спроба дамаўляцца ў Жэнэве.
Дык вось у зьмястоўным пляне мала што зьмянілася. Ёсьць шэраг тэмаў, якія павінны быць неяк вырашаныя, увязаныя паміж сабой і ўрэгуляваныя, каб спадзявацца на спыненьне вайны і пачатак выхаду з крызісу. Усе гэтыя тэмы відавочныя. Гэта ня «плян Пуціна». Гэта той аб’ектыўны стан, які склаўся на сёньняшні дзень.
Гарантыі Ўсходу, вырашэньне газавай калізіі, нэўтральны статус Украіны ў абмен на гатовасьць Расеі як мінімум не разбураць далей Украіну эканамічна, а можа нават і пачаць неяк аднаўляць сувязі — усё гэта аб’ектыўная рэальнасьць. Як яна будзе ўпакаваная і ці будзе на гэтых ці іншых перамовах, я ня ведаю.
Эўрапейцы ня надта схільныя да нейкіх пакетных зьдзелак. Яны ня ўмеюць так працаваць і працуюць па-іншаму. Гэта па-першае.
Па-другое, у Эўропе няма адзінства. Ёсьць краіны, якія настроеныя больш памяркоўна, напрыклад, Францыя. Яны б хацелі неяк пачаць гэта разблытваць. Ёсьць краіны, якія мяркуюць, што з Расеяй можна размаўляць толькі ўльтыматумамі і жорсткім ціскам, інакш Расея стане яшчэ больш нахабнай і пойдзе далей. Гэта, напрыклад, Польшча, дзяржавы Балтыі, некаторыя краіны Паўночнай Эўропы, Вялікая Брытанія і так далей. Што з усяго гэтага атрымаецца, я ня ведаю.
Я пакуль ня бачу падставаў адчуваць нейкі вялікі аптымізм. Сам фармат мне падаецца больш шматабяцальным, чым тое, што мы бачылі дагэтуль. Але гэта ня ёсьць абсалютна ніякай гарантыяй.
І ўжо пэўна зараз у Менску нічога ня ўдасца вырашыць. Калі ў мяне пытаюцца, якія будуць вынікі сустрэчы ў Менску, — я думаю, ніякія.
Больш за тое, калі яны і будуць абвешчаныя, то гэта будзе азначаць правал. Будзе ясна сказана, што нічога не атрымліваецца, мы ні ў чым ня можам пагадзіцца. У выпадку, калі нічога ня будзе агучана, а будзе сказана, што праца будзе працягвацца, то гэта будзе прыкметай таго, што нешта абмяркоўваецца ўсур’ёз і, магчыма, нешта намецілася.
АД: Як вы думаеце, ці ёсьць шанцы, што Пятро Парашэнка і Ўладзімер Пуцін у Менску сустрэнуцца адзін на адзін?
Пуцін ня менш за іншых зацікаўлены ў тым, каб выйсьці з гэтага цяжкага крызісу. Для яго гэта самае цяжкае выпрабаваньне за ўсе 15 гадоў ягонага знаходжаньня пры ўладзе
ФЛ: Ну чаму не? Пуцін ня менш за іншых зацікаўлены ў тым, каб выйсьці з гэтага цяжкага крызісу. Для яго гэта самае цяжкае выпрабаваньне за ўсе 15 гадоў ягонага знаходжаньня пры ўладзе. І ў палітычным пляне, і ў маральным, бо льецца шмат крыві. Ён ня можа быць зусім жалезным, індыфэрэнтным чалавекам у гэтай сувязі.
Але і так нешта адбываецца, нейкія кантакты ёсьць. Мы бачылі афіцыйнае паведамленьне днямі, што кіраўнікі адміністрацыяў Парашэнкі і Пуціна сустракаліся ў Сочы. І калі тэматыка сустрэчы будзе вызначаная, то чаму не сустрэцца?
АД: Спадар Лук’янаў, я хачу вось такое тупое і просталінейнае пытаньне задаць: 24 жніўня ва Ўкраіне — Дзень незалежнасьці, вайсковы парад. Парашэнка — новаабраны прэзыдэнт, надзея Майдана, прыбывае ў Менск і чуе ад Пуціна ўмову, напрыклад, «аўтаноміі Данбасу». Ну як ён можа рэагаваць?
ФЛ: У Парашэнкі можа быць любая рэакцыя, і я яе ведаю. А што, гэта нешта новае? Гэта ж ня тое, што Расея вось цяпер раз — і з кішэні выкінула нейкі «джокер» і кажа: «А цяпер давай аўтаномію». Гэта агульнавядомае. З-за гэтага, уласна, пачалася вайна, якая цяпер ідзе і ў якой гінуць з абодвух бакоў, я б сказаў, лепшыя людзі, самыя актыўныя людзі Ўкраіны.
Эўропа мае свае інтарэсы, і зараз яны палягаюць у значнай ступені ў тым, каб забясьпечыць базу разьвіцьця Ўкраіны на будучыню
Парашэнка ж не выбірае — так сябе паводзіць ці сяк сябе паводзіць. Парашэнка змагаецца за сваю будучыню. Бо калі вайна ня будзе выйграная Кіевам, думаю, што для яго гэта канец. Ён ішоў да паста (прэзыдэнцкага. — Рэд.) хутчэй як спадзеў на мір. І першыя ягоныя дзеяньні былі такога замірэнчага пляну. Пасьля ён з тых ці іншых прычынаў вырашыў зьмяніць лінію і стаў прэзыдэнтам вайны, галоўнакамандуючым вайны. А галоўнакамандуючы вайны мусіць выйграць вайну. Калі ён ня выйграе, то тады ён губляе, можа і не ўтрымацца (на пасадзе. — Рэд.).
Зь іншага боку, калі ён вайну выйграе і вырашае сваю бягучую праблему легітымнасьці, то тады ўзьнікае наступнае пытаньне: а як ён далей зьбіраецца існаваць? Украіна ня проста ў найцяжэйшым стане. Гэта эканамічная катастрофа. І яна будзе толькі пагаршацца, гледзячы на тое, што адбываецца.
Таму ў Менск Парашэнка прыяжджае не з пазыцыяў моцнага лідэра, які можа абіраць лінію паводзінаў. Ён у досыць адчайным стане.
АД: А прадстаўнікі ЭЗ? Яны гатовыя вось так проста назіраць за тым, як Крэмль цісьне на Ўкраіну?
ФЛ: Ну што ж вы ўсё так спрашчаеце? Па-першае, яны ня будуць проста назіраць. Украіна вельмі моцна залежыць ад Эўропы і палітычна, і эканамічна. Нейкія рашэньні бяз згоды і падтрымкі Эўразьвязу і ЗША, натуральна (якія тут трохі за кулісамі), Кіеў прыняць ня можа.
Эўропа мае свае інтарэсы, і зараз яны палягаюць у значнай ступені ў тым, каб забясьпечыць базу разьвіцьця Ўкраіны на будучыню. Калі, дапусьцім, нават ён выйграе вайну (што пакуль не відавочна), то для ўзнаўленьня Ўкраіны патрэбныя такія сродкі і намаганьні, якія ніхто ў Эўропе выдзяляць і рабіць не гатовы. Таму сытуацыя, калі Ўкраіна выйграе вайну на Ўсходзе, але пры гэтым апынаецца ў становішчы поўнай эканамічнай блякады з боку Расеі, эўрапейцам гранічна непрыемная. Для іх гэта азначае, што яны адны мусяць несьці ўсю адказнасьць за будучыню Ўкраіны. І, натуральна, яны будуць старацца неяк зманэўраваць у той бок, каб Расея часткова магла ўзяць на сябе гэты цяжар. Натуральна, у сваіх (Расеі — Рэд.) інтарэсах, але, тым ня менш, каб яна не сыходзіла ў сытуацыю жорсткай адмовы.
І яшчэ раз — у Менску нічога ня вырашыцца. Гэта ня тое, што сабраліся фінальна, дамовіліся, ударылі па руках — так не бывае ў такіх канфліктах. Нават калі дасягаюцца дамоўленасьці, яны часта зрываюцца і ўсё даводзіцца пачынаць наноў.
АД: Парашэнка заявіў, што едзе ў Менск па мір ва Ўкраіне. Калі, на вашу думку, рэальна могуць скончыцца ваенныя дзеяньні?
ФЛ: Колькі яны будуць працягвацца, я ня ведаю. Гэта залежыць хутчэй ад дынамікі на фронце, чым ад палітычнага працэсу. Я зь вялікім жалем мушу дапусьціць, што да таго, як будзе сфармуляваная нейкая палітычная, дыпляматычная схема дамоўленасьцяў па ўсім гэтым шэрагу пытаньняў (і гэтая схема павінна базава задаволіць усіх), да гэтага моманту вайна ня спыніцца.
Размовы пра тое, што «давайце спачатку спынім праліцьцё крыві, а пасьля сядзем за стол перамоваў» — так ня будзе. Ваенныя дзеяньні ў гэтай сытуацыі — гэта інструмэнт узмацненьня перамоўнай пазыцыі. Так што спачатку павінна быць палітычная ідэя, як з гэтага ўсяго выходзіць. А ўжо пасьля можна на яе падставе спрабаваць спыніць вайну».
Сустрэча кіраўнікоў краінаў Мытнага зьвязу, прэзыдэнта Ўкраіны Пятра Парашэнкі і прадстаўнікоў Эўракамісіі адбудзецца ў Менску 26 жніўня. Праграма мерапрыемства не абвешчаная, аднак сайт расейскага прэзыдэнта паведамляе пра заплянаваныя двухбаковыя сустрэчы.
Прэс-сакратар Уладзімера Пуціна Дзьмітры Пяскоў, камэнтуючы праграму сустрэчы, паведаміў: «Плянуецца абмяркоўваць дачыненьні Мытнага саюзу і Ўкраіны ў сьвятле падпісаньня Кіевам пагадненьня аб асацыяцыі з ЭЗ».
