Аксана Забужка: пісьменьнік і вайна, грамадзтва і палітыкі, мова і моладзь

Сяргей Шупа: Як Вы сябе адчувалі апошнія пяць месяцаў? Дзе месца пісьменьніка ў крызіснай сытуацыі?

Аксана Забужка: Як выявілася, гэта проста новая прафэсія — быць пісьменьнікам у часы вайны, тым больш такой постмадэрнай вайны, якая стварае атмасфэру псыхалягічнага тэрору. У гэтых умовах інфармацыйнага тэрору, ня кажучы ўжо пра рэальную кроў, якая пачала пралівацца ад 22 студзеня, цалкам зьмяніўся тэмп жыцьця, рытм жыцьця. І галоўнае запатрабаваньне людзей у гэтай сытуацыі, якое масава праявілася — гэта патрэба ўнясеньня сэнсаў і нейкага праясьненьня таго, што адбываецца, наколькі гэта можна праясьніць.

Вось напрыклад яшчэ загадзя, у мірныя часы, была заплянавана лекцыя пра Тараса Шаўчэнку. А ў гэты час горад ужо быў абсалютна тэрарызаваны групамі цітушак, ці, прасьцей кажучы, бандытаў, якія былі зьвезеныя ў Кіеў, у гэты час арганізоўваецца Самаабарона, стаіць Майдан, мы маем весткі пра людзей па ўсёй Украіне, якіх хапаюць, і іх трэба вызваляць — працуюць усе адвакаты, усе мэдыяслужбы, надаючы ўсяму гэтаму розгалас, мы ўсе пішам пэтыцыі, кожны рабіў, што мог.

І вось у такі час у мяне пытаюцца, ці праводзіць лекцыю, бо яна мае праходзіць у небясьпечным раёне — побач Кіева-Пячэрская лаўра, якая якраз і давала прытулак тым самым бандам. Я кажу — вядома ж, праводзіць. Я прыходжу, і выяўляецца, што ў залі тысяча чалавек! Сама заля на чатырыста чалавек — у ёй пяцьсот, і яшчэ пяцьсот звонку ў холе, давялося вынесьці манітор. І адбываецца размова, якая выклікае пачуцьцё нейкага культурнага рэзыстансу — і гэта адчуваецца на ўсіх такога роду сходах. Людзі ставяць пытаньні пра тое, што адбываецца цяпер з краінаю, пытаюцца, як я стаўлюся да рэлігіі, ці веру я ў Бога — проста сапраўды адбываюцца пошукі нейкіх трывалых, непахісных каштоўнасьцяў, да якіх належаць і Бог, і Шаўчэнка, і ўсе тыя кніжкі, якія людзі чыталі ў дзяцінстве, у якіх пісалася, што ў сьвеце існуюць ісьціна, дабро і краса. І важна, што пуцінскае вар’яцтва яшчэ не перафарматавала ўвесь сьвет.

Вось найпрасьцейшы адказ на пытаньне — што належыць рабіць пісьменьніку: проста даводзіць, паказваць, дэманстраваць, што сьвет існуе надалей, тое вар’яцтва яго не захапіла і не захопіць, і гэта дае надзею.

СШ: Ці за гэтыя пяць месяцаў адбыліся нейкія незваротныя зьмены, нешта такое, пра што можна сказаць: вось так ужо ня будзе ніколі?

АЗ: Безумоўна, хоць яшчэ рана тут раскладаць па пунктах: адзін, два, тры... Напрыклад, вельмі выразна выявіўся разрыў паміж украінскай палітычнай клясай і ўкраінскім грамадзтвам у цэлым. Раней усё ж яшчэ маглі быць дыскусіі, хто большае зло, хто меншае, каму можна верыць, каму нельга. Сёньня абсалютна відавочна, што ўкраінскае грамадзтва, якое перажыло масакру 18-20 лютага, выйшла з гэтай страшнай ахвяры, з гэтых дзён і тыдняў жалобы, з гэтай калясальнай траўмы больш сьпелым.

І цяпер пытаньне «як жыць?» — ведаеце, калі табе чытачы пачынаюць ва ўсе адкрытыя шчыліны — хоць на афіцыйную старонку ў ФБ, хоць на пошту, хоць на выдавецтва — слаць пытаньне «як жыць?», як сапраўды цяпер з гэтым жыць — гэта пытаньне, якое дае жыцьцю новае каштоўнаснае вымярэньне. І калі на гэтым фоне палітыкі працягваюць гуляцца ў тыя самыя свае паддывановыя гульні, як бы нічога й не адбылося — грамадзтва глядзіць на гэта так, як дарослы сочыць за гульнямі сваіх разбэшчаных дзяцей.

СШ: Сапраўды, гэтыя падзеі выявілі моц украінскага грамадзтва і слабасьць украінскага палітыкуму. Гэта добра ці дрэнна? Бо, напрыклад, у Расеі назіраецца адваротнае. Ці рэальны тут нейкі балянс, або так яно й павінна быць?

АЗ: Ведаеце, гэтая сытуацыя ў значнай меры беспрэцэдэнтная. То бок цяпер ідуць розныя дыскусіі. Напрыклад, ёсьць пэўная кагорта скептыкаў, якія кажуць, што не было чаго выходзіць на Майдан і развальваць гэтую і без таго кволую, хай сабе карумпаваную ці якую заўгодна, але ўсё ж дзяржаўную шкарлупіну, што лепей было дацярпець да 2015 году і далей спрабаваць праз выбары.

Я думаю, што гэтая пазыцыя вельмі наіўная і недальнабачная, але такія скептыкі ёсьць, і я чула гэта ня толькі ад публічных асобаў, але і ад кіеўскіх таксістаў. А таксісты гэта ўсё ж вельмі важная крыніца інфармацыі, гэта інфармацыйная сетка гораду — я вельмі люблю размаўляць з таксістамі, наагул люблю размаўляць зь людзьмі, гэта належыць да пісьменьніцкай прафэсіі, асабліва калі цябе не пазнаюць, бо тады людзі гавораць шчыра і раскрываюцца — і таксісты трымаюць руку на пульсе грамадзтва.

І вось калі такое чуеш ад таксістаў, то можна ў пэўнай меры сказаць, што ёсьць частка грамадзтва, якая думае: а можа й сапраўды гэта дрэнна, можа гэтыя ўзаемадачыненьні, якія выявіліся, калі нібыта грамадзтва прарвала гэтую шкарлупіну — і што далей? Далей дэструкцыя, сваіх новых інстытуцый няма, ствараць іх не даюць, ініцыятыва блякуецца — яна, зрэшты, і на Майдане блякавалася, грамадзкі сэктар быў асобна, а штаб палітыкаў асобна. Яны перасякаліся, але ўсё адно шлях ад грамадзкага актывіста да чалавека, «дапушчанага» да ўлады, вельмі складаны — там стаіць велічэзны блёк.

У нас не адкрытая ўлада, у нас дарагая ўлада. У нас насамрэч ніколі не было дэмакратыі, бо калі ўступны ўнёсак для таго, каб кандыдаваць у прэзыдэнты — 2,5 мільёны, то пра якую дэмакратыю можна гаварыць, пра якія свабодныя выбары можна гаварыць? Хтосьці ўносіць тыя 2,5 мільёны, наперад купуе сабе палітыка і потым будзе вымагаць вяртаньня гэтых грошай.

Грамадзянская супольнасьць, наагул украінскае грамадзтва ўжо прайшло за гэты час вялікую школу сьпеласьці, і палітычнай, і — што значна важней — людзкай. Зразумела, што зараз надыходзяць новыя і новыя выпрабаваньні. Напрыклад, у тым, што адбылося ў Адэсе, у вялікай меры можна пазнаць падабенствы таго, як правакавалі Майдан, за гэтым быў падобны сцэнар. Але сёньня грамадзкасьць Адэсы кажа, што галоўнае — зьберагчы людзкасьць, гаварыць адны з аднымі, ня весьціся на распальваньне нянавісьці і агрэсіі.

Бо ўсё тое, з чым мы маем справу ўсе гэтыя пяць гадоў... пяць месяцаў — бачыце, фройдаўская абмоўка, мы сапраўды пасталелі на пяць гадоў за гэты час, і падзеі, якія ўмясьціліся ў гэтыя пяць месяцаў, яны насамрэч мусілі для поўнага ператраўленьня заняць пяць гадоў. Але хай Бог мілуе, думаю, што так доўга ўвесь гэты кашмар не пратрывае. Дык вось, усьведамленьне таго, што настала пара вельмі сур’ёзных выпрабаваньняў, што вайна ўжо ідзе і што Пуцін на гэтым ня спыніцца, і што трэба рыхтавацца да абароны — гэтае ўсьведамленьне ў рознай меры ў розных рэгіёнах. Але адбываецца нейкае гартаваньне народу. Гэты страшны хрост крывёю кладзе вельмі рэзкія межы, «иже не прейдеши», але гэта сапраўды нейкая новая якасьць, і тое, што адбываецца сёньня ва Ўкраіне — гэта насамрэч нейкае «Божае ігрышча», выпрабавальная пляцоўка, на якой ўсё чалавецтва можа шмат чаму навучыцца.

Проста мы цяпер занадта занятыя ўхіленьнем ад непасрэдных удараў, адбіваньнем непасрэдных атак, для таго, каб у поўнай меры асэнсаваць тое, што адбылося — дзеля гэтага трэба адступіцца на крок, трэба мець пэўную дыстанцыю. Мы занадта ў гушчы ўсіх гэтых падзеяў, занадта «на фронце», каб ацаніць увесь маштаб трансфармацыяў, якім, як выявілася, мімаволі падпала ўкраінскае грамадзтва, украінскі народ. І ўсё ж вялікая частка — хоць цяжка адчуць наколькі вялікая, дзе большасьць, дзе меншасьць — падзяляе настрой, што мы пераможам. Мы ўсё адно пераможам.


СШ: Ужо 23 гады Ўкраіна незалежная дзяржава, украінская мова мае дзяржаўны статус. Як далёка за гэты час зайшла ўкраінізацыя? Як далёка пашырылася мова там, дзе яе раней не было? На якім рубяжы гэты працэс спыніўся?

АЗ: Найперш улічыце, што насамрэч асаблівай украінізацыі — гэта, дарэчы, таксама тэрмін пуцінскай прапаганды — як такой і не было. Проста ў параўнаньні з савецкімі часамі, у параўнаньні зь беларускай сытуацыяй быў зьняты палітычны прэсінг на ўкраінскае. Яно не атрымала статусу найбольшага спрыяньня, дый і наогул статусу спрыяньня. Яно не атрымала асаблівай дзяржаўнай падтрымкі, Украіна гэтыя 23 гады не давала палітычнага даху сваім вытворцам — вытворцам як нейкіх кансэрваў, так і культурнага прадукту. Усё, што ў міжчасьсі нарасло — гэта прадукт арганічнага разьвіцьця.

Я заўжды ўжывала тэрмін «культурная партызанка». Ужывала, ужывала — і даўжывалася, цяпер маем партызанку ў звычайным сэнсе слова, маем добраахвотніцкі батальён «Данбас», колішніх вайсковых адстаўнікоў, якія зьбіраюцца бараніць сябе, свае дамы і сем’і ад імпартаванага ва Ўкраіну тэрору. Яны дзейнічаюць паводле лёгікі: калі дзяржава нас не абараняе — бо яны зьвярнуліся з адпаведным лістом да галоўнакамандуючага, выканаўцы абавязкаў міністра абароны і да ўсіх, да каго можна зьвярнуцца, выявілі гатовасьць супрацоўнічаць з арміяй і міліцыяй, калі тыя будуць абараняць народ, а калі не, што выбачайце — дайце нам зброю, мы й самі абаронім свае вёскі і гарады. І гэта сапраўды адбываецца, Украіна насамрэч усе гэтыя месяцы абараняецца сама.

Што да культурнай партызанкі, дык насамрэч гэтыя 23 гады прайшлі без спэцыяльнай культурнай палітыкі, скіраванай на прамоцыю ўкраінскага. Проста зьняліся забароны, пры гэтым захавалася засільле расейскага культурнага прадукту ў мэдыях, асабліва ў апошнія 10 гадоў, калі ўкраінскія каналы пачалі ўсё больш і больш купляць расейскія сэрыялы і фільмы — усе тыя «менты» і «кадеты» нон-стопам ідуць на ўкраінскіх каналах, або той самы «шансон», усё гэта таксама частка інфармацыйнай вайны. Гэта ўсё паўзучая апрацоўка. І гэта яшчэ станецца тэмай будучых дасьледаваньняў, калі закончыцца гэтая гарачая фаза, калі мы пераможам.

І насамрэч гэта ўсё адбывалася не за адзін дзень. Замежнікам гэта складана патлумачыць, асабліва беларусам, якія прыяжджаюць ва Ўкраіну на нейкія літаратурныя фэсты і бачаць навокал мора ўкраінамоўнай моладзі, прыўкрасны фэстываль, усё вельмі цудоўна адбываецца — а ў Беларусі такога зусім няма. Дык беларусам здаецца, што Ўкраіна за гэты час так украінізавалася, ужо так украінізавалася... А ніхто яе не ўкраінізоўваў — гэта тое, што нарасло само. Нарасло новае пакаленьне, для якога ўкраінская ідэнтычнасьць — гэта нешта абсалютна натуральнае, бо іншай ніколі не было, гэта іхняя краіна, яны ўспрымаюць яе як сваю, яны верылі ў яе незалежнасьць і не ўсьведамлялі ў якой ступені гэтая незалежнасьць была ўмоўнаю і пад пагрозаю. І зараз яны гатовыя за гэтую сваю краіну змагацца, нават калі яны ад нараджэньня гавораць па-расейску. Ну і велічэзная маса людзей, для якіх гэта — пытаньне ідэнтычнасьці, «тутэйшасьці» а, адпаведна, і ўкраінскага палітычнага выбару, усё: Putin go home!

Я параўноўваю сытуацыю з мовай з часамі маёй студэнцкай маладосьці — у Кіеве на гук украінскай мовы тады азіраліся, а сёньня так азіраюцца ў Данецку. Нават ня тое, што азіраюцца — яны стараюцца пераходзіць на ўкраінскую, і ў іх ня надта выходзіць, выбачаюцца, што ня ўмеюць і ня могуць — я мела некалькі такіх выпадкаў, у тым ліку таксама ў Данецку і ў Днепрапятроўску, калі на мяне глядзелі на рэцэпцыі ў гатэлі або ў краме нібы ў мяне з рота вылятаюць жывыя матылькі, а пасьля казалі: «Как вы говорииите!» Вам знаёма — гэта менская сытуацыя, а ў нас — сытуацыя зрусыфікаваных паўднёвых гарадоў. Там гаварыць па-ўкраінску — гэта палітычная і культурная дэманстрацыя, нейкае хіпстэрства, так, як у Беларусі. Але мы заўсёды да гэтага ставіліся з пэўнай дозай аптымізму і казалі, што гэта пытаньне часу, бо яно пасоўваецца і пасоўваецца — як у Кіеве маёй маладосьці гэтага не было, а цяпер ідзеш і чуеш, як тая моладзь гаворыць па-ўкраінску. Вядома, з рознай мерай літаратурнай дасканаласьці, але гаворыць.

З моваю ўжо нічога ня зробіш — тут сюжэт, якому ўжо добрых сто гадоў: мы за яе ваявалі. За мову мы ваявалі! Мы думалі, што яшчэ трохі часу — ну, як Майсей сорак гадоў вадзіў свой народ па пустыні — і яно сабе сваім арганічным спосабам нарасьце. Дык жа не даюць арганічным, разумееце — у нас побач вельмі неарганічнае велічэзнае ўтварэньне на адну пятую зямной сушы, якое тую сваю адну пятую ўжо выпаліла і цяпер пайшло на нашу тэрыторыю пасьвіцца. І адпаведна цяпер, у гарачай фазе гэтай самай вайны, якраз надыходзіць вялікае выпрабаваньне для ўкраінскага народу — наколькі мы за гэтыя 23 гады ўзмацніліся.

СШ: Вы з вамі гаворым у Бэрліне, у сэрцы Эўропы, на эўрапейскай пісьменьніцкай канфэрэнцыі. Што для Вас сёньня Эўропа — надзея ці расчараваньне?

АЗ: Асаблівых надзей на Эўропу ў мяне няма. ! Эўропу някепска яе ведаю і не з другіх рук, гадоў дзесяць мяне дастаткова шырока перакладаюць у шэрагу эўрапейскіх краінаў (дарэчы, не ва ўсіх, бо не ва ўсіх яшчэ ёсьць украіністыка, напрыклад, Францыя нічога пра Ўкраіну чуць не хацела і ня хоча). Так ці інакш, я больш-менш маю практычнае і прафэсійнае ўяўленьне пра Эўропу — бо калі ты выдаешся, прыяжджаеш на прэзнтацыі і кантактуеш з журналістамі, калі ты існуеш у пэўнай краіны як пісьменьнік — а ты працуеш там, калі твае кніжкі там працуюць — то ты нейкія рэчы ведаеш зь сярэдзіны. Таму ў мяне не было ніякага міту Эўропы, я больш-менш рэалістычна здаю сабе справу з тых праблем, якія Эўропу яшчэ чакаюць, і таму да гэтай канфэрэнцыі таксама стаўлюся cum grano salis, з пэўнай дозаю ня тое што скепсысу, але нейкага ўнутраняга разуменьня і бачаньня таго, што гэта ў значнай меры спроба ўратавацца ад уласнага страху перад рэальнасьцю, перад усьведамленьнем, што так, як было, ужо ня будзе.

Гэта між іншым кіевскае графіці, якое я пабачыла недзе яшчэ ў лютым, проста было напісана па-расейску «Так, как было, уже не будет».