Украіна паміж Сцылай хаосу і Харыбдай «матрыцы»

Ці пройдзе Ўкраіна паміж Сцылай хаосу і Харыбдай захаваньня алігархічнай мадэлі? Чым тлумачыцца рэакцыя на Майдан Аляксандра Лукашэнкі? Ці перакінецца рэвалюцыйны імпульс з Украіны на Беларусь і Расею?

Над гэтымі пытаньнямі ў Праскім акцэнце разважаюць прафэсар Кіева-Магілянскай акадэміі, чалец Рады Майдану Аляксей Гарань, беларускі журналіст у Кіеве Юры Сьвірко і аглядальнік нашага радыё Валер Карбалевіч.

Ці можа Майдан кіраваць?

Дракахруст: Рэжыму Віктара Януковіча больш не існуе. На 25 траўня прызначаныя датэрміновыя прэзыдэнцкія выбары. Дык рэвалюцыя скончылася ці будзе працягвацца далей? Якія шанцы на кансалідацыю ўлады? А можа кансалідацыя – гэта якраз вяртаньне да алігархічнай «матрыцы» ўкраінскай палітыкі, якую, на думку некаторых, пакінула непахіснай нават «аранжавая» рэвалюцыя?

Сьвірко: Я мушу пагадзіцца з тым, што вы сказалі. Сапраўды «аранжавая» рэвалюцыя 2004-2005 году нічога не зьмяніла ва ўкраінскай палітыцы: алігархічныя кляны засталіся. Тое самае мы назіраем цяпер. Аднак цяперашні Майдан, у адрозьненьні ад папярэдняга, вельмі сурова выказаўся супраць захаваньня гэтай сыстэмы, і ня вельмі ветліва вітаў Юлію Цімашэнку, якая выступала перад Майданам. Шмат хто ў сацыяльных сетках піша, што час Юліі Цімашэнкі і папярэдніх палітыкаў скончыўся і патрэбны новыя твары. І шмат хто спадзяецца, што так і будзе. Пакуль што адбываюцца незразумелыя падзеі ў Вярхоўнай радзе. Краіна патрабуе кардынальных зьменаў.

Дракахруст: Юры, я хацеў бы зьвярнуць увагу на пэўную дылему. Вось вы кажаце, што Майдан ня хоча паўтарэньня «аранжавага» сцэнару, калі палітыкі прыйшлі, пасварыліся, калі алігархічныя нітачкі, якія за імі былі, так і захаваліся. Але, зь іншага боку, словы пра стабільнасьць, пра небясьпеку хаосу, якія, магчыма, брыдка слухаць з вуснаў Лукашэнкі, Пуціна, але кепска, калі ў дзяржаве няма элемэнтарнага парадку. Былы амбасадар Украіны ў Беларусі Раман Бясьсмертны ў інтэрв’ю нашаму радыё агучыў такую лічбу: у студзені падчас Майдану ва Ўкраіне плацілася 15% нормы падаткаў. Як можа грамадзтва існаваць на такія грошы? Безумоўна, Майдан – гэта прыгожа, Майдан – гэта драйв, гэта скачок з царства неабходнасьці ў царства свабоды. Але ці можа Майдан кіраваць?

Сьвірко: Безумоўна, Майдан ня можа кіраваць у беларускім разуменьні гэтага паняцьця. Майдан не кіруе як Лукашэнка. Але скіроўваць палітыку Майдан вельмі здатны. Наконт беспарадкаў я б не пагадзіўся з вамі. Я сёньня ехаў на Майдан на 16-м тралейбусе. Увесь гэты час на Майдан тралейбусы хадзілі, ніхто іх не спыняў. Мэтро не працавала некалькі дзён і ўсё. На вуліцах Кіева парадак, акрамя Майдану Незалежнасьці і вуліц Інстытуцкай і Грушэўскага, дзе стаяць барыкады, дзе ёсьць яшчэ шыны, якія адтуль пакуль што ніхто не вывозіць, таму што гэта знак для новай улады, знак, што Майдан можа быць незадаволены новымі рашэньнямі. Таму гэты чыньнік улічваецца і ў Вярхоўнай Радзе.

Дракахруст: Валер, вы глядзіце на падзеі зь Менску. На ваш погляд, як вырашыцца гэтая дылема? З аднаго боку, ёсьць небясьпека, што ўсё вернецца на свае алігархічныя колы, што проста памяняюцца прозьвішчы, але не памяняецца сыстэма. Зь іншага боку, калі ўсім кіруе Майдан, які насамрэч, усё ж такі ня ёсьць уся Ўкраіна, то, прынамсі ў беларускім уяўленьні, а можа і ня толькі ў беларускім – парадку ня будзе.

Карбалевіч: Сапраўды той факт, што Майдан хоча вельмі моцна ўплываць на ўкраінскую палітыку – гэта той чыньнік, які можа пераадолець праклён алігархічнага капіталізму. Наколькі гэта атрымаецца – іншае пытаньне. Але тут узьнікае новая праблема для ўладаў, для людзей, якія прыйшлі да ўлады, якія, магчыма, яшчэ прыйдуць да ўлады на прэзыдэнцкіх, а магчыма і парлямэнцкіх выбарах. Гэта праблема паралельнай улады Майдану. Якая ўлада будзе цярпець ваенізаваную групоўку, якая існуе паралельна зь дзяржаўнымі існымі органамі? Гэта вялізная праблема ўсіх рэвалюцыяў. Можна прыгадаць, як бальшавікі распраўляліся з анархістамі, якія былі адной з галоўных рухаючых сілаў Кастрычніцкай рэвалюцыі 1917 году. Так што праблема гэтай паралельнай сілы ў выглядзе Майдану хутка паўстане перад палітыкамі-пераможцамі.

Дракахруст: Спадар Гарань, а які ваш погляд на прыгаданую дылему: ня будзе кансалідацыі ўлады – кепска, будзе кансалідацыя – захаваецца сыстэма, матрыца, якую ня здолела разбурыць нават «аранжавая рэвалюцыя»?

Гарань: «Аранжавая» рэвалюцыя не змагла разбурыць сыстэму, бо не было такога жаданьня ў кіраўнікоў краіны. Праблема ня ў тым, каб ліквідаваць алігархію як кляс, а ў тым, каб паставіць іх у пэўныя праўныя межы. Адрозьненьне ад «аранжавай» рэвалюцыі ў тым, што зараз мы фактычна пабачылі народнае паўстаньне. Паколькі былі ахвяры, то людзі настроеныя інакш, яны разумеюць, што ўладу трэба кантраляваць, яны добра памятаюць досьвед «аранжавай» рэвалюцыі. Настрой Майдану ніхто ня зможа праігнараваць, у тым ліку і апазыцыя. Бо Майдан – гэта ціск і на апазыцыю таксама. Гэта ціск і на «рэгіяналаў», бо яны разумеюць, што калі ня будзе руху наперад, то Майдан іх проста зьмяце.

Калі мы хочам дзейнічаць у межах Канстытуцыі, да якой мы вярнуліся, то стоадсоткавай праўнай чысьціні быць ня можа, але максымальна трэба заставацца ў канстытуцыйных межах. Добра, што мы вярнуліся да Канстытуцыі 2004 году, бо сыстэма ўлады будзе збалянсаваная. Але паводле гэтай Канстытуцыі ўрад павінен абапірацца на большасьць у Вярхоўнай Радзе. Апазыцыя ня мае там арытмэтычнай большасьці, яна можа атрымаць большасьць толькі за кошт пазафракцыйных дэпутатаў і тых, хто выйшаў з Партыі рэгіёнаў. Я думаю, што кааліцыі з самой Партыяй рэгіёнаў (з тымі, хто там застаўся) ня будзе, бо Майдан жорстка будзе выступаць супраць гэтага. Але для таго, каб зацьвердзіць новы ўрад, патрэбная фармальная большасьць, і тут ніяк не абысьціся без людзей, якія выйшлі з Партыі рэгіёнаў.

Зразумела, што яны нягоднікі, але яны своечасова ўцяклі і іх галасы зараз патрэбныя. Вось такі кампраміс неабходны для таго, каб сфармаваць новы ўрад. Іншая рэч – гэта тое, што ў гэтым урадзе ня будзе адыёзных прадстаўнікоў. Гэта жорсткае патрабаваньне, што ў новым урадзе павінны быць людзі, зацьверджаныя Майданам. Я ня знаю, як гэта будзе адбывацца тэхнічна, але я думаю, што Майдан ніхто ня зможа праігнараваць.

Дракахруст: Спадар Гарань, ці азначае гэта, што Майдан фактычна робіцца новым інстытутам улады?

Гарань: Я ня думаю, што мы атрымліваем інстытут улады пад назвай «Майдан». Але, безумоўна, прынамсі да таго часу, пакуль у нас не абудуцца справядлівыя прэзыдэнцкія выбары, мажліва і парлямэнцкія, пакуль у нас ня будзе сфармаваная новая праваахоўная сыстэма, я думаю, што Майдан будзе існаваць. Пра гэта гавораць і самі пратэстоўцы, і Цімашэнка пра гэта таксама казала – што Майдан мусіць стаяць. Я думаю, што шэраг формаў самаарганізацыі, якія ўзьніклі на Майдане, захаваюцца, гэта Аўтамайдан, які працягне існаваньне, мне здаецца, што захаваецца такая структура, як Самаабарона. Новы выканаўца абавязкаў міністра ўнутраных справаў Авакаў сказаў, што будзе далучаць прадстаўнікоў Самаабароны і «Правага сэктару» да працы міністэрства. Я думаю, што самаабарона – правобраз муніцыпальнай паліцыі. Мы ня можам прадбачыць форму, мы ня можам прадбачыць, што канкрэтна захаваецца, але тое, што Майдан пэўны час будзе працягвацца і дасьць імпульс фармаваньню новых арганізацый – гэта для мяне абсалютна зразумела.

Майдан і Лукашэнка

Дракахруст: Даволі цікавую рэакцыю на ўкраінскую рэвалюцыю дэманструе Аляксандар Лукашэнка. У мінулыя выходныя ён заявіў, што ў Беларусі Майдану ня будзе, што ён яго не дапусьціць. Але, у адрозьненьне ад расейскіх калегаў, беларускі кіраўнік устрымаўся ад праклёнаў на адрас уласна ўкраінскага Майдану, прыгадаў нават сваё сяброўства зь лідэрам першага Майдану Юшчанкам. Таксама паведамляецца, што Віталь Клічко патэлефанаваў Лукашэнку, запатрабаваў выдаць былога кіраўніка МУС Украіны Захарчанку і пачуў у адказ ветлівае паведамленьне, што Захарчанка ў Беларусі не зьяўляўся. Цяжка ўявіць сабе такую гутарку Клічка з Пуціным. Чаму Лукашэнка займае такую пазыцыю, больш памяркоўную, чым кіраўніцтва Расеі?

Карбалевіч: Па-першае, для Беларусі вельмі важныя эканамічныя дачыненьні з Украінай. У Беларусі добры гандаль з Украінай, ва ўмовах крызісу збыту ўлады Беларусі ня хочуць губляць украінскі рынак. І таму хацелі б паразумецца з любой уладай, якія прыйдзе на зьмену Януковічу. І Лукашэнка невыпадкова прыгадаў добрыя стасункі зь Юшчанкам, якія ўсталяваліся ў яго пасьля «аранжавай» рэвалюцыі.

Па-другое, улады Беларусі зь вялікай насьцярогай глядзелі на падзеі апошніх месяцаў вакол Украіны, яны вельмі раўніва паставіліся да таго, што Пуцін паабяцаў Януковічу 15 мільярдаў даляраў. Калі б захаваўся рэжым Януковіча, то Ўкраіна рабілася б канкурэнтам Беларусі за расейскія рэсурсы. А гэта для афіцыйнага Менску было б вельмі нявыгадна. Таму пазыцыя афіцыйнага Менску адносна ўкраінскіх падзеяў куды больш асьцярожная, чым пазыцыя Масквы.

Дракахруст: Юры, вы згодны з Валерам? І ці зважаюць украінскія палітыкі на адрозьненьні ў палітыцы і рыторыцы паміж Менскам і Масквой? Прыгадваецца, што падчас і адразу пасьля «аранжавай» рэвалюцыі гучалі абяцаньні, што рэвалюцыянэры панясуць, так бы мовіць, паходню свабоды далей, у прыватнасьці, у Беларусь. А потым прэзыдэнт Юшчанка быў хіба ня самым зацятым адвакатам Лукашэнкі на міжнароднай арэне.

Сьвірко: У Кіеве зараз больш думаюць пра Маскву. А пра Менск мала хто думае, бо лічаць яго проста сатэлітам Масквы і ўсур'ёз не ўспрымаюць. Лукашэнка заявіў украінскаму амбасадару, што ня хоча, каб Украіну падзялілі на шматочкі.

Безумоўна, галоўны чыньнік – эканамічны. Тут, у Кіеве, 14 гадоў сядзіць беларускі амбасадар Валянцін Вялічка, галоўнай задачай якога ёсьць паглыбленьне і ўмацаваньне эканамічных сувязяў. І ён гэта робіць – у Кіеве шмат прадаецца беларускіх прадуктаў, беларускія аўтобусы па горадзе езьдзяць. Улада Беларусі зацікаўленая ў тым, каб небагатыя беларусы мелі магчымасьць езьдзіць у адпачынак у Крым і ў Адэсу.

Што да Юшчанкі, то ён – украінскі Лукашэнка. Ён прыйшоў на абяцаньнях перамагчы карупцыю і нічога не зрабіў. Зразумела, важнае адрозьненьне ў тым, што Юшчанка перадаў уладу наступнаму прэзыдэнту. Толькі гэтым яны і адрозьніваюцца.

Украіна – вельмі карумпаваная дзяржава. І калі мы кажам, што плаціцца толькі 15% падаткаў, то яны плацяцца, магчыма, толькі з 10%, якія тут абарочваюцца. Увесь маёнтак Януковіча ў Межыгор'і збудаваны за кошт «чорнай гатоўкі», за хабары, якія прыносілі бізнэсоўцы. І на гэтым трымаецца ўкраінская эканоміка. Нават калі спыніцца афіцыйная банкаўская сыстэма, ўкраінская эканоміка будзе трымацца, бо вельмі шмат неафіцыйных грашовых патокаў.

Дракахруст: Спадар Гарань, якая ваша ацэнка заяваў Лукашэнкі наконт Майдану – і гіпатэтычнага беларускага і існага ўкраінскага?

Гарань: Мне цяжка камэнтаваць беларускую сытуацыю, я разумею, што там сытуацыя іншая, чым у нас. Але я думаю, што тое, што робім мы тут – гэта прыклад для ўсіх краін постсавецкай прасторы. Я хацеў бы выказаць падзяку тым беларусам, якія былі тут, адзін зь іх загінуў у нас на барыкадах, гэта сапраўды барацьба за нашу і вашу свабоду. Калі гэтым разам у нас атрымаецца ня толькі адхіліць дыктатарскі рэжым, але і ператварыць краіну ў сапраўдную дэмакратыю, гэта будзе прыкладам і для Расеі, і для Беларусі, і для іншых краінаў.

Чаму Лукашэнка займае больш асьцярожную пазыцыю, чым Пуцін? Мне здаецца, што гэта абумоўлена кантэкстам беларуска-расейскіх стасункаў. Мне здаецца, што Лукашэнка хоча захаваць пэўную аўтаномію, пэўны балянс супраць уплыву Пуціна. Гэта не азначае, што ён пляскае ў ладкі Майдану і наагул ставіцца да яго інакш, чым Пуцін. Я мяркую, што Майдан для яго – такі ж ідэалягічны вораг, як і для Пуціна. Але тут адыгрывае сваю ролю геапалітыка, Лукашэнку патрэбны контрбалянс ціску Пуціна, каб захаваць сваю ўладу.

Ці стане Ўкраіна ўсходнеславянскім Тунісам?

Дракахруст: Якія шанцы на тое, што ўкраінскі рэвалюцыйны імпульс перакінецца на суседнія краіны, на Беларусь і Расею, пра што ўжо казаў спадар Гарань? Некалькі гадоў таму мы назіралі «арабскую вясну», калі аўтарытарныя рэжымы ў арабскім сьвеце падалі, як косткі даміно. Ці можа Эўрамайдан стаць пачаткам, каталізатарам, скажам, «усходнеславянскай вясны», аналягам скіданьня туніскага кіраўніка Бэн Алі 3 гады таму?

Сьвірко: Я мяркую, што распаўсюд рэвалюцыйнага імпульсу магчымы, пытаньне толькі ў тым, калі гэта адбудзецца. Пакуль што беларускія парадкі пераносіліся на ўкраінскую глебу. Менавіта ўсталяваньне «ўкраінскага Лукашэнкі» ў Кіеве і выклікала масавы пратэст. На Майдане стаіць 1% кіяўлянаў, але большасьць жыхароў Кіева падтрымлівае Майдан і маральна, і матэрыяльна. Заходняя і Цэнтральная Ўкраіна – за Майдан, і нават на ўсходзе Ўкраіны вельмі стаміліся ад гэтай карумпаванай сыстэмы. Ці перакінецца гэты рэвалюцыйны імпульс на іншыя краіны, не ў апошнюю чаргу залежыць ад новай украінскай улады. Цімашэнка сапраўды ў 2005 годзе абяцала экспарт рэвалюцыі ў Беларусь, прэзыдэнт Юшчанка падпісваў у Вашынгтоне з прэзыдэнтам ЗША заклікі прасоўваць дэмакратыю ў Беларусь і на Кубу, але потым нічога не рабіў. Калі зараз новая ўлада будзе паводзіць сябе гэтаксама, то вядома, што нічога не перакінецца. Але калі новая ўлада будзе прытрымлівацца дэмакратычных прынцыпаў, калі будзе падтрымліваць беларускую апазыцыю, а галоўнае – калі беларусы пабачаць, што ва Ўкраіне атрымалася, што народ перамог, што там працуюць дэмакратычныя інстытуты, што паляпшаецца стан эканомікі, што ва Ўкраіне ёсьць справядлівасьць, то беларусы доўга чакаць ня будуць.

Дракахруст: Валер, а які ваш прагноз? Ці Ўкраіна адыграе тую ж ролю для рэгіёну, што і Туніс 3 гады таму, ці наадварот – аўтарытарыі да падобных падзеяў падрыхтуюцца, а народы жахнуцца ад эксцэсаў магчымых рэвалюцыяў?

Карбалевіч: Новая ўкраінская рэвалюцыя зрабіла, на мой погляд, даволі супярэчлівы ўплыў на Беларусь і на Расею. З аднаго боку, вельмі ўражвае, як літаральна імгненна абрынулася на першы погляд даволі моцная ўлада. Гэта вельмі ўражвае і абываталя, і намэнклятуру, і прымушае нешта на гэты конт думаць. Бачыце, Лукашэнка кажа, што калі я ня буду красьці, калі чыноўнікі ня будуць красьці, то ня будзе ў нас Майдану. Іншымі словамі, ён бачыць, што да рэвалюцыі прывяла пэўная палітыка ўкраінскай улады.

Зь іншага боку, гэтая новая рэвалюцыя – не «аксамітная», а гвалтоўная, з ахвярамі. І гэты чыньнік, мне падаецца, ужо паўплываў і яшчэ паўплывае на сьвядомасьць абываталя. Бо абываталь баіцца хаосу, абываталь баіцца сьмерцяў.

У беларусаў у падсьвядомасьці сядзіць думка – толькі б вайны не было. Да таго ж невядома, як далей будуць разьвівацца падзеі ва Ўкраіне. Калі яна стане пэрманэнтнай, калі забурэньні будуць працягвацца, як яны працягваліся ў Эгіпце пасьля рэвалюцыі, то гэта яшчэ больш адштурхне грамадзтвы Беларусі і Расеі ад таго, каб браць украінскі прыклад за ўзор.