Алена Рыкаўцава: Леанід Макаравіч, як вы ацэньваеце вынікі 28 студзеня: як перамогу апазыцыі, як паразу ўлады, як прамежкавы этап? Што значыць адстаўка Азарава і адмена законаў, якія апазыцыя лічыць рэпрэсіўнымі?
Леанід Краўчук: Калі казаць пра законы, то перамог здаровы сэнс і адкрылася дарога для таго, каб пачаць далейшыя крокі па ўрэгуляваньні палітычнага крызісу. Шчыра кажучы, гэтыя законы вельмі недасканалыя, вельмі няякасныя, маюць ўнутраныя супярэчнасьці і шмат у чым не адпавядаюць асноўным палажэньням Канстытуцыі. А менавіта — ўшчамляюць правы і свабоды чалавека. Таму тое, што законы адмянілі, лічу слушныс. Тое, што падаў у адстаўку Азараў — гэта яго добрая воля. Напэўна, тыя патрабаваньні, якія былі ў апазыцыі два месяцы, не схадзілі з вуліц і ня толькі вуліц, я думаю, паўплывалі. І я думаю, што Мікалай Яновіч прыняў мужнае і добрае для пэрспэктывы ўрэгуляваньня палітычнай сытуацыі рашэньне. Ён чалавек дасьведчаны, ён будзе кіраваць партыяй, ён зараз старшыня Партыі рэгіёнаў. Думаю, што калі ўсё складзецца спрыяльна, ён можа ўзначаліць ў цэлым выбарчую кампанію прэзідэнта.
Алена Рыкаўцава: А тое, што Арсеній Яцанюк ня прыняў прапанову стаць прэм’ер -міністрам, як вы гэта ацэньваеце? Не захацеў адказнасьць на сябе ўзяць?
Леанід Краўчук: Я думаю, ён чалавек дасьведчаны, ён ведае, што калі партыя ўлады сёньня, урад — Партыя рэгіёнаў, усе кіраўнікі ў абласьцях Партыя рэгіёнаў, усе камітэты розныя, арганізацыі, установы, усюды прадстаўнікі Партыі рэгіёнаў ...
Алена Рыкаўцава: То бок працаваць немагчыма?
Леанід Краўчук: Я думаю, што ў такой сытуацыі працаваць складана. Ва ўсякім выпадку, паводле Канстытуцыі новы прэм’ер падае прэзыдэнту склад ураду, гэта значыць ён можа прапанаваць склад ураду, але ня больш. А вось ужо камітэты, тое, што не зьяўляецца складам ураду, прызначае непасрэдна прэзыдэнт. Напэўна, ён падумаў, калі ўсюды Партыя рэгіёнаў і прэзыдэнт — ганаровы старшыня Партыі рэгіёнаў, напэўна, ён падумаў, што яму будзе працаваць складана.
Алена Рыкаўцава: Я пачула ад аднаго з лідэраў апазыцыі, але не афіцыйнай, а хутчэй нефармальнай, вулічнай, што мы ня будзем вызваляць захопленых будынкаў адміністрацый да таго часу, пакуль усё ж ня сыдзе са сваёй пасады прэзыдэнт Віктар Януковіч. Як вы лічыце, колькі ахвяр трэба прынесьці ўладзе, каб усё ж народ сышоў з вуліц? Або ці патрэбна ёй вось гэтая апошняя ахвяра? Без яе ніяк праблема не вырашыцца?
Леанід Краўчук: Я перакананы, што калі і далей ісьці на выкананьне патрабаваньняў апазыцыі і Майдана, якія мяняюцца і пашыраюцца кожны дзень, тады наогул цяжка прыйсьці да нейкага канчатковага рашэньня. На мой погляд, адкрыта дарога да таго, каб прымаць разумныя неабходныя рашэньні і гэта трэба перанесьці ў Вярхоўную Раду. Таму што цяпер адбываюцца вельмі складаныя працэсы ў галінах, ідзе фактычна сілавая ліквідацыя улады. Кіраўнікоў адміністрацыі выганяюць са сваіх устаноў, пазбаўляюць іх сыстэмы кіраваньня. То бок, гэта ўжо ня проста мітынгі, нейкія патрабаваньні, каб урад дзейнічаў у інтарэсах народа, а ідзе сілавое падаўленьне ўлады і стварэньне неканстытуцыйных органаў улады, гэта значыць гэта ўжо двоеўладдзе. Зьнішчэньне існуючай законнай улады. Я думаю, што тут ці трэба спыніцца, ці прэзыдэнт ўстане перад дылемай ўвядзеньня надзвычайнага становішча.
Алена Рыкаўцава: То бок вы лічыце, што спыніцца трэба хоць бы на гэтых некаторых саступках, якія нарэшце ўлада зьдзейсьніла? Яны ж займалі будынкі ня проста так — таму што не было ніякіх саступак, цяпер саступкі зьявіліся. Вы лічыце, што трэба не даводзіць да крайнасьці?
Леанід Краўчук: Трэба рабіць сустрэчныя саступкі. Прэзыдэнт Януковіч па канстытуцыі абраны народам легітымна, выбары прызнаў легітымнымі ўвесь сьвет і таму проста так ісьці на загад нават вельмі паважаных людзей, якія выйшлі на вуліцу, нельга. Нельга ж вызваляць крэсла — гэта, па-першае. Па-другое, ёсьць адна акалічнасьць. Прэзыдэнт падае ў адстаўку і тады па Канстытуцыі 90 дзён да новых выбараў. Скажам, сёньня студзень, у траўні выбары. Вы ведаеце, што такое прэзыдэнцкія выбары ў нас ва Ўкраіне — гэта вайна... Калі выбары прэзыдэнта — гэта канчатковы развал краіны. То бок, гэта будуць на захадзе выбіраць аднаго, на ўсходзе іншага.
Алена Рыкаўцава: Штосьці яна да гэтага часу не развалілася ад выбараў прэзыдэнта, чаго раптам яна разваліцца гэтым разам?
Леанід Краўчук: Таму што яна ўжо развалілася амаль. Ідзе фактычна грамадзянская вайна. У частцы абласьцей двоеўладдзе, у частцы абласьцей адна ўлада, у частцы абласьцей іншая ўлада.
Алена Рыкаўцава: Як вы ацэньваеце ролю Расеі ў канфлікце на гэты раз, як яна сябе вяла, ці лічыце вы, што яна была не занадта актыўнай ці вы лічыце, што залішне праявіла актыўнасьць сваімі 15 мільярдамі?
Леанід Краўчук: Я думаю, што Расея паводзіць сябе адэкватна паводзінам Украіны. Украіна з самага пачатку, з моманту ўтварэньня спрабавала неяк вельмі хутка вызваліцца ад Расеі. На гэта яна мела падставы і ў гісторыі, і ў іншых прыкладах. Але аказалася, што гэта ня так проста з улікам вельмі трывалых сувязяў і эканамічных, і палітычных, і духоўных, і мэнтальных. Таму Расея, разумеючы гэта ўсё, ведаючы, што бяз Украіны выйсьці ў шырокі сьвет Эўропы, стварыць новую магутную структуру, якая магла б супрацьстаяць Злучаным Штатам Амэрыкі і іншым, а Расея да гэтага імкнецца, немагчыма. Таму яна прыняла стратэгічнае рашэньне: трымаць Украіну ў сваіх абдымках і ў яе гэта атрымліваецца. Украіна ня мае вопыту вядзеньня міжнародных адносін, неглыбока падышла да вызначэньня сваёй стратэгіі ў адносінах з Расеяй.
Другое: Эўрапейскі зьвяз, ствараючы гэтую структуру «Эўрапейскае партнэрства», уласна кажучы, палітыка «усходняга партнэрства» была накіравана ў асноўным на тое, каб вывесьці з-пад уплыву Расеі рэспублікі былога Савецкага Саюза, асабліва Ўкраіну. Ўзяліся за гэта. Палітыка нашага ўраду, нашай дзяржавы была такая, каб нам абраць эўрапейскі курс. Я лічу, што гэта правільная для Ўкраіны палітыка, таму што мы эўрапейская краіна і трэба шукаць новыя формы жыцьця, дэмакратыі, вяршэнства права там, дзе яно ёсьць, а ня там, дзе яго няма. І тут Эўрапейскі зьвяз, на мой погляд, недаацаніў вопыту і сувязяў Расеі з Украінай і іншымі краінамі. І калі Пуцін казаў, што зона свабоднага гандлю павінна быць ад Лісабона да Ўрала, ён дзесьці, напэўна, я так разумею, бачыў, што і Расея будзе ўключана толькі праз зону свабоднага гандлю ў арганічныя эканамічныя адносіны з Эўропай. А яны вырашылі Расею пакінуць у баку, цяпер аказалася, што гэта не так проста. Я думаю, што Эўразьвяз павінен рабіць высновы: Расеі трэба знайсьці месца ў ЭЗ, яна не эўрапейская, але паў-эўрапейская краіна, каб яна таксама прымала ўдзел у жыцьці кантынэнта, і тады будзе лягчэй вырашаць такія пытаньні для Украіны і іншых краін, якія ўсё гісторыю апошнюю, 320-340 гадоў, знаходзіліся ў сувязі, у складзе, у арганічным адзінстве з Расеяй. Таму нам трэба, не толькі Ўкраіне, але і Эўропе, больш рэалістычна паглядзець на ролю і значэньне Расеі. Нам трэба вызначыць дакладна і ясна сваю палітыку ў адносінах да Расеі. Расеі трэба лічыцца з інтарэсамі Ўкраіны. Таму што тут ня проста рускамоўныя людзі, тут людзі, якія хочуць нармальна жыць, працаваць, атрымліваць заробак і харчавацца, а ня толькі гаварыць па-расейску.
...Вы не разумееце Ўкраіну да канца. Украіна — гэта захад, цэнтар і ўсход. Заўсёды заходняя Украіна галасавала за аднаго прэзыдэнта, а ўсходняя за іншага. Толькі за мяне галасавала практычна ўся Ўкраіна, ва ўсіх астатніх галасавалі ўсход за Кучму, ўсход за Януковіча, Юшчанка — захад. Калі такое галасаванне ажыцьцявіцца ў гэтай абвастрылася абстаноўцы, яшчэ дадасца абвастрэньне на выбарах, яно будзе падзелена па прынцыпе гістарычнаму, палітычнаму і мэнтальнаму, тады сапраўды будзе дзьве Ўкраіны. Таму што такая Украіна.
Алена Рыкаўцава: Я ўсё гэта разумею. Але чаму збунтуецца ўсходняя Ўкраіна ад таго, што яна сёньня атрымлівае датэрміновыя выбары? Яна атрымлівае сапраўды такую ж магчымасьць, як і на папярэдніх, спрабаваць галасаваць за свайго кандыдата, хай гэта нават зноў будзе Януковіч, калі ваша заканадаўства дазваляе яму пайсьці зноў на выбары.
Леанід Краўчук: На другі тэрмін — калі ласка.
Алена Рыкаўцава: Што іх так абудзіць, калі ён зараз пойдзе ў адстаўку?
Леанід Краўчук: А я кажу — навошта? Таму што хоча Майдан?
Алена Рыкаўцава: Калі дойдзе да краю, калі ўпруцца на гэтым?
Леанід Краўчук: Калі дойдзе да мільёна і гэтак далей. Чаму, калі выйшаў Майдан, Майдан лічыць, што павінен сысьці ў адстаўку прэзыдэнт, ён павінен сысьці? Тады навошта нам праводзіць выбары? Давайце будзем абіраць на Майдане. Мы ж абіралі гетманаў на Майдане. Давайце галасаваньнем, у бубны будзем біць, у літаўры — ты будзеш гетман. Не спадабаўся — сячы галаву. Наступны гетман. Слухайце, нельга з прэзыдэнтам паступаць так, як гетманам. Калі тэрміны канстытуцыйныя, тым больш застаўся адзін год. Навошта раскручваць палітычную сытуацыю і так вельмі складаную.
Цалкам дыскусію чытаць тут.
Леанід Краўчук: Калі казаць пра законы, то перамог здаровы сэнс і адкрылася дарога для таго, каб пачаць далейшыя крокі па ўрэгуляваньні палітычнага крызісу. Шчыра кажучы, гэтыя законы вельмі недасканалыя, вельмі няякасныя, маюць ўнутраныя супярэчнасьці і шмат у чым не адпавядаюць асноўным палажэньням Канстытуцыі. А менавіта — ўшчамляюць правы і свабоды чалавека. Таму тое, што законы адмянілі, лічу слушныс. Тое, што падаў у адстаўку Азараў — гэта яго добрая воля. Напэўна, тыя патрабаваньні, якія былі ў апазыцыі два месяцы, не схадзілі з вуліц і ня толькі вуліц, я думаю, паўплывалі. І я думаю, што Мікалай Яновіч прыняў мужнае і добрае для пэрспэктывы ўрэгуляваньня палітычнай сытуацыі рашэньне. Ён чалавек дасьведчаны, ён будзе кіраваць партыяй, ён зараз старшыня Партыі рэгіёнаў. Думаю, што калі ўсё складзецца спрыяльна, ён можа ўзначаліць ў цэлым выбарчую кампанію прэзідэнта.
Алена Рыкаўцава: А тое, што Арсеній Яцанюк ня прыняў прапанову стаць прэм’ер -міністрам, як вы гэта ацэньваеце? Не захацеў адказнасьць на сябе ўзяць?
Леанід Краўчук: Я думаю, ён чалавек дасьведчаны, ён ведае, што калі партыя ўлады сёньня, урад — Партыя рэгіёнаў, усе кіраўнікі ў абласьцях Партыя рэгіёнаў, усе камітэты розныя, арганізацыі, установы, усюды прадстаўнікі Партыі рэгіёнаў ...
Алена Рыкаўцава: То бок працаваць немагчыма?
Леанід Краўчук: Я думаю, што ў такой сытуацыі працаваць складана. Ва ўсякім выпадку, паводле Канстытуцыі новы прэм’ер падае прэзыдэнту склад ураду, гэта значыць ён можа прапанаваць склад ураду, але ня больш. А вось ужо камітэты, тое, што не зьяўляецца складам ураду, прызначае непасрэдна прэзыдэнт. Напэўна, ён падумаў, калі ўсюды Партыя рэгіёнаў і прэзыдэнт — ганаровы старшыня Партыі рэгіёнаў, напэўна, ён падумаў, што яму будзе працаваць складана.
Алена Рыкаўцава: Я пачула ад аднаго з лідэраў апазыцыі, але не афіцыйнай, а хутчэй нефармальнай, вулічнай, што мы ня будзем вызваляць захопленых будынкаў адміністрацый да таго часу, пакуль усё ж ня сыдзе са сваёй пасады прэзыдэнт Віктар Януковіч. Як вы лічыце, колькі ахвяр трэба прынесьці ўладзе, каб усё ж народ сышоў з вуліц? Або ці патрэбна ёй вось гэтая апошняя ахвяра? Без яе ніяк праблема не вырашыцца?
тут ці трэба спыніцца, ці прэзыдэнт ўстане перад дылемай ўвядзеньня надзвычайнага становішча
Алена Рыкаўцава: То бок вы лічыце, што спыніцца трэба хоць бы на гэтых некаторых саступках, якія нарэшце ўлада зьдзейсьніла? Яны ж займалі будынкі ня проста так — таму што не было ніякіх саступак, цяпер саступкі зьявіліся. Вы лічыце, што трэба не даводзіць да крайнасьці?
Леанід Краўчук: Трэба рабіць сустрэчныя саступкі. Прэзыдэнт Януковіч па канстытуцыі абраны народам легітымна, выбары прызнаў легітымнымі ўвесь сьвет і таму проста так ісьці на загад нават вельмі паважаных людзей, якія выйшлі на вуліцу, нельга. Нельга ж вызваляць крэсла — гэта, па-першае. Па-другое, ёсьць адна акалічнасьць. Прэзыдэнт падае ў адстаўку і тады па Канстытуцыі 90 дзён да новых выбараў. Скажам, сёньня студзень, у траўні выбары. Вы ведаеце, што такое прэзыдэнцкія выбары ў нас ва Ўкраіне — гэта вайна... Калі выбары прэзыдэнта — гэта канчатковы развал краіны. То бок, гэта будуць на захадзе выбіраць аднаго, на ўсходзе іншага.
Алена Рыкаўцава: Штосьці яна да гэтага часу не развалілася ад выбараў прэзыдэнта, чаго раптам яна разваліцца гэтым разам?
Леанід Краўчук: Таму што яна ўжо развалілася амаль. Ідзе фактычна грамадзянская вайна. У частцы абласьцей двоеўладдзе, у частцы абласьцей адна ўлада, у частцы абласьцей іншая ўлада.
Алена Рыкаўцава: Як вы ацэньваеце ролю Расеі ў канфлікце на гэты раз, як яна сябе вяла, ці лічыце вы, што яна была не занадта актыўнай ці вы лічыце, што залішне праявіла актыўнасьць сваімі 15 мільярдамі?
Давайце будзем абіраць на Майдане. Мы ж абіралі гетманаў на Майдане. Давайце галасаваньнем, у бубны будзем біць, у літаўры — ты будзеш гетман. Не спадабаўся — сячы галаву. Наступны гетман. Слухайце, нельга з прэзыдэнтам паступаць так, як гетманам.
Другое: Эўрапейскі зьвяз, ствараючы гэтую структуру «Эўрапейскае партнэрства», уласна кажучы, палітыка «усходняга партнэрства» была накіравана ў асноўным на тое, каб вывесьці з-пад уплыву Расеі рэспублікі былога Савецкага Саюза, асабліва Ўкраіну. Ўзяліся за гэта. Палітыка нашага ўраду, нашай дзяржавы была такая, каб нам абраць эўрапейскі курс. Я лічу, што гэта правільная для Ўкраіны палітыка, таму што мы эўрапейская краіна і трэба шукаць новыя формы жыцьця, дэмакратыі, вяршэнства права там, дзе яно ёсьць, а ня там, дзе яго няма. І тут Эўрапейскі зьвяз, на мой погляд, недаацаніў вопыту і сувязяў Расеі з Украінай і іншымі краінамі. І калі Пуцін казаў, што зона свабоднага гандлю павінна быць ад Лісабона да Ўрала, ён дзесьці, напэўна, я так разумею, бачыў, што і Расея будзе ўключана толькі праз зону свабоднага гандлю ў арганічныя эканамічныя адносіны з Эўропай. А яны вырашылі Расею пакінуць у баку, цяпер аказалася, што гэта не так проста. Я думаю, што Эўразьвяз павінен рабіць высновы: Расеі трэба знайсьці месца ў ЭЗ, яна не эўрапейская, але паў-эўрапейская краіна, каб яна таксама прымала ўдзел у жыцьці кантынэнта, і тады будзе лягчэй вырашаць такія пытаньні для Украіны і іншых краін, якія ўсё гісторыю апошнюю, 320-340 гадоў, знаходзіліся ў сувязі, у складзе, у арганічным адзінстве з Расеяй. Таму нам трэба, не толькі Ўкраіне, але і Эўропе, больш рэалістычна паглядзець на ролю і значэньне Расеі. Нам трэба вызначыць дакладна і ясна сваю палітыку ў адносінах да Расеі. Расеі трэба лічыцца з інтарэсамі Ўкраіны. Таму што тут ня проста рускамоўныя людзі, тут людзі, якія хочуць нармальна жыць, працаваць, атрымліваць заробак і харчавацца, а ня толькі гаварыць па-расейску.
...Вы не разумееце Ўкраіну да канца. Украіна — гэта захад, цэнтар і ўсход. Заўсёды заходняя Украіна галасавала за аднаго прэзыдэнта, а ўсходняя за іншага. Толькі за мяне галасавала практычна ўся Ўкраіна, ва ўсіх астатніх галасавалі ўсход за Кучму, ўсход за Януковіча, Юшчанка — захад. Калі такое галасаванне ажыцьцявіцца ў гэтай абвастрылася абстаноўцы, яшчэ дадасца абвастрэньне на выбарах, яно будзе падзелена па прынцыпе гістарычнаму, палітычнаму і мэнтальнаму, тады сапраўды будзе дзьве Ўкраіны. Таму што такая Украіна.
Алена Рыкаўцава: Я ўсё гэта разумею. Але чаму збунтуецца ўсходняя Ўкраіна ад таго, што яна сёньня атрымлівае датэрміновыя выбары? Яна атрымлівае сапраўды такую ж магчымасьць, як і на папярэдніх, спрабаваць галасаваць за свайго кандыдата, хай гэта нават зноў будзе Януковіч, калі ваша заканадаўства дазваляе яму пайсьці зноў на выбары.
Леанід Краўчук: На другі тэрмін — калі ласка.
Алена Рыкаўцава: Што іх так абудзіць, калі ён зараз пойдзе ў адстаўку?
Леанід Краўчук: А я кажу — навошта? Таму што хоча Майдан?
Алена Рыкаўцава: Калі дойдзе да краю, калі ўпруцца на гэтым?
Леанід Краўчук: Калі дойдзе да мільёна і гэтак далей. Чаму, калі выйшаў Майдан, Майдан лічыць, што павінен сысьці ў адстаўку прэзыдэнт, ён павінен сысьці? Тады навошта нам праводзіць выбары? Давайце будзем абіраць на Майдане. Мы ж абіралі гетманаў на Майдане. Давайце галасаваньнем, у бубны будзем біць, у літаўры — ты будзеш гетман. Не спадабаўся — сячы галаву. Наступны гетман. Слухайце, нельга з прэзыдэнтам паступаць так, як гетманам. Калі тэрміны канстытуцыйныя, тым больш застаўся адзін год. Навошта раскручваць палітычную сытуацыю і так вельмі складаную.
Цалкам дыскусію чытаць тут.
