Куды рушыць Украіна?

Удзельнікі экспэртызы: журналіст Юрась Сьвірко з Кіеву і палітоляг Андрэй Фёдараў зь Менску.

Чаму падзеі ва Ўкраіне разьвіваюцца паводле сілавога сцэнару?

Валер Карбалевіч: Эўрарэвалюцыя ці Эўрамайдан перарасьлі ў сілавое супрацьстаяньне між уладай і яе праціўнікамі. У Кіеве, вакол Майдана адбываюцца баявыя дзеяньні, ёсьць ахвяры. Хто вінаваты і што рабіць?

Юрась Сьвірко: Калі казаць, хто вінаваты, то я лічу, што вінавата сама ўкраінская дзяржава. Гэта абсалютна не прававая дзяржава. Хоць, у адрозьненьне ад Беларусі, Украіна ўваходзіць у Раду Эўропы, абяцае выконваць усе эўрапейскія прынцыпы, але гэтага ня робіць.

Цяперашняе сілавое супрацьстаяньне было справакаванае тымі законамі, якія нядаўна прыняла Вярхоўная Рада і якія скіраваныя супраць удзельнікаў Майдану. Гэтыя законы былі літаральна праціснутыя праз парлямэнт, прынятыя з парушэньнем рэглямэнту Вярхоўнай Рады. І гэта выклікала хвалю абурэньня ў грамадзтве. Бо калі гэтыя законы пачнуць дзейнічаць, то удзельнікі Майдану будуць сядзець у турмах.

Карбалевіч: Але калі дзяржава неправавая, то якая розьніца, якія законы прынятыя?

Сьвірко: Ва Ўкраіне шмат іншых прыкладаў парушэньня прынцыпу прававой дзяржавы. Напрыклад, Януковіч, як і Лукашэнка, фактычна згвалтаваў Канстытуцыю. Праз «ручны» Канстытуцыйны суд дзейны ўкраінскі прэзыдэнт аднавіў дзеяньне Канстытуцыі, якая існавала да прыходу да ўлады Юшчанкі. У выніку Януковіч атрымаў дадатковыя паўнамоцтвы, якіх на выбарах яму ніхто не даваў.

Карбалевіч: У чым можа палягаць кампраміс паміж абодвума бакамі гэтага канфлікту? Можа, датэрміновыя выбары маглі б прымірыць іх?

Сьвірко: Гэта быў бы найлепшы выхад. У артыкуле 103 Канстытуцыі Ўкраіны запісана, што выбары прэзыдэнта адбываюцца ў пяты год ягоных паўнамоцтваў. Януковіч стаў прэзыдэнтам 25 лютага 2010 году. Таму выбары павінны адбывацца ў 2014 годзе. Але паводле пераходных нормаў Канстытуцыі выбіраць яго трэба ў сакавіку 2015 году. Калі б прэзыдэнцкія выбары адбыліся сёлета, то гэта б было найлепшым выхадам з крызісу.

Андрэй Фёдараў: А хто вінаваты ў тым, што ва Ўкраіне існуе неправавая дзяржава? Відавочна, найперш улада, а не народ. Вось першы прэзыдэнт Украіны Леанід Краўчук адзначыў, што ў сёньняшніх падзеях у першую чаргу вінаватая ўлада.

Зразумела, пэўныя памылкі былі зробленыя і апазыцыяй. Яе кіраўніцтва не кантралюе ўсіх удзельнікаў Майдану. Там ёсьць пэўныя сілы, якія арыентаваныя на сутыкненьні зь міліцыяй.

Але, зь іншага боку, улада таксама не кантралюе сваіх сілавікоў. Вось уражвае ролік, як байцы «Бэркута» распранаюць удзельніка Майдану на марозе. Прычым гэта ж не ў гарачцы сутыкненьня, а пасьля яго. А гэта правакуе супрацьлеглы бок. Таму выснова адназначная: вінаватая ўлада. Згодзен, што датэрміновыя выбары былі б найлепшым выйсьцем. Але сумняваюся, што гэтага ўдасца дасягнуць безь вялікай крыві.

Як ацаніць міжнародны кантэкст украінскіх падзей?

Карбалевіч: Падзеі ва Ўкраіне пачаліся як вынік геапалітычнага супрацьстаяньня паміж Расеяй і ЭЗ. Масква рашуча падтрымала афіцыйны Кіеў і нават гатовая выдзеліць 15 млрд даляраў Украіне.

Дасюль пазыцыя Захаду была ясная і зразумелая. Ён падтрымліваў Майдан. Цяпер, калі пачалося сілавое супрацьстаяньне, ці не падаецца вам, што Захад апынуўся перад пэўнай дыпляматычнай дылемай? Бо да гвалту ЗША і ЭЗ ставяцца насьцярожана.

Сьвірко: Для Захаду гэта заўсёды праблема, што рабіць з такімі краінамі, як Беларусь, Расея, Украіна. Заявы і нават санкцыі плёну не прыносяць.

Але ў сытуацыі з Украінай існуе іншая праблема. Шмат прадстаўнікоў украінскай эліты маюць вялікія актывы на Захадзе. Вось новы кіраўнік Адміністрацыі прэзыдэнта Ўкраіны Клюеў мае немалы бізнэс у Аўстрыі. Але і Захад не сьпяшаецца штосьці рабіць з гэтымі актывамі.

Увогуле, Захад фактычна нічога не рабіў, каб дапамагчы правесьці ўнутраныя рэформы ва Ўкраіне. Былі толькі дэклярацыі пра курс на эўрапейскую інтэграцыю. А ў рэальнасьці ва Ўкраіне нічога не мянялася ні падчас кіраваньня Юшчанкі, ні пры Януковічу. Той жа «Бэркут» быў створаны ня сёньня. Не разумею, як ЭЗ можа сябраваць, плянаваць падпісваць дамову аб асацыяцыі з такой дзяржавай, як Украіна.

Фёдараў: Усё, што цяпер робяць украінскія ўлады, адбываецца на карысьць Масквы. Існуе меркаваньне, што Януковіч цяпер дзейнічае паводле падказкі Пуціна.

Але што можа цяпер зрабіць Захад? Нават менш, чым у беларускім выпадку. Хіба што ўзьдзейнічаць праз алігархаў. Бо, у адрозьненьне ад Беларусі, ва Ўкраіне яны ўплывовыя асобы. Думаю, на Захадзе добра разумеюць, хто стаў ініцыятарам цяперашняга палітычнага абвастрэньня, а хто ахвярай.

Як у Беларусі рэагуюць на ўкраінскія забурэньні?

Карбалевіч: Як вы ацэньваеце пазыцыю Беларусі? Падаецца, беларускі рэжым рэагуе на гэтыя падзеі даволі стрымана. Што тычыцца грамадзтва. Дасюль шмат беларусаў з сымпатыяй глядзелі на Эўрамайдан – маўляў, малайцы ўкраінцы, ставяць сваю ўладу на месца. Але цяпер, калі яны бачаць гвалт, ці не падаецца вам, што настроі беларускага грамадзтва памяняліся ў бок «стабільнасьці»?

Фёдараў: Сапраўды, афіцыйныя беларускія асобы выказваюцца асьцярожна наконт падзеяў ва Ўкраіне. Але вось галоўны афіцыёз – «Советская Белоруссия» – адназначна падтрымлівае ўкраінскую ўладу. Думаю, па-першае, улады Беларусі лічаць, што ў Беларусі ня можа адбыцца нічога падобнага. Па-другое, афіцыйны Менск ня вельмі зацікаўлены ў шчыльным супрацоўніцтве Ўкраіны з Расеяй. Бо ня хоча канкурэнта за атрыманьне расейскіх субсыдыяў. І па-трэцяе, невядома, чым скончыцца гэтае супрацьстаяньне. Таму ня варта псаваць адносіны з магчымым будучым пераможцам.

Згодзен, што калі ва Ўкраіне будзе ліцца кроў, то гэта напалохае асноўную частку беларускага грамадзтва. Тым больш – яна ня ведае добра, што насамрэч там адбываецца.

Увогуле, непасрэднага ўплыву ўкраінскія падзеі не акажуць на Беларусь. Але ўскосны ці адкладзены ўплыў будзе мець месца. Асабліва калі Ўкраіна стане на эўрапейскі шлях і дасягне на ім пэўных посьпехаў”.