На гэтыя і іншыя пытаньні адказаў карэспандэнту Свабоды намесьнік дырэктара кіеўскага Цэнтра Разумкова палітоляг Валер Чалы.
— Украінскі прэм’ер-міністар Азараў заявіў: маўляў, тое, што стала прычынай для вулічных пратэстаў, вычарпана. Як Вы ставіцеся да такой заявы?
— Відавочна, што гэтая заява не адпавядае рэчаіснасьці. Цяпер пратэсты працягваюцца. І якраз пратэсты, а не падтрымка эўрапейскай інтэграцыі, як было раней. Цяпер дэманстранты патрабуюць адстаўкі ўраду. Відавочна, што прэм’ер-міністру хацелася б выдаць уяўляемае за сапраўднае. Але цяпер ня толькі на цэнтральных плошчах Кіева дзясяткі тысяч людзей — яны паўсюль у горадзе. Яны прыбываюць з розных рэгіёнаў Украіны. Як прыбываюць і падразьдзяленьні ўнутраных войскаў Міністэрства ўнутраных спраў Украіны. Але ёсьць заява міністра ўнутраных спраў, што ніякіх сілавых дзеяньняў ня будзе. Прэзыдэнта цяпер няма ў краіне, і першы віцэ-прэм’ер учора заявіў, што яны гатовыя сур’ёзна разглядаць пытаньне пра адстаўку ўраду і нават далейшыя крокі адносна роспуску парлямэнту і ісьці на перамовы, на круглы стол. Праходзяць сустрэчы міністраў замежных спраў АБСЭ. Яны выкарысталі гэту сустрэчу для таго, каб сустрэцца ня толькі з калегамі з ураду, але і каб сустрэцца з прадстаўнікамі апазыцыі. Многія міністры замежных спраў, сярод іх міністры Нямеччыны і Францыі, як я бачыў, выйшлі ўначы да людзей на Майдан. І таму заява прэм’ер-міністра відавочна не адпавядае рэчаіснасьці.
— Як доўга могуць працягвацца пратэсты ў Кіеве? Ці могуць улады пайсьці на сілавы разгон Майдану, альбо Майдан, магчыма, скончыцца сам сабой?
— Сілавы сцэнар ня выключаны, але сілавы сцэнар пацягне за сабой павелічэньне пратэстаў. Гэта было ясна, калі спэцпадразьдзяленьнямі былі зьбітыя пратэстоўцы, уначы ў „крывавую суботу“. І пасьля таго паўмільёна людзей выйшлі зранку і супынілі далейшую эскаляцыю гвалту. Я думаю, халодныя галовы ў Кіеве (уключна з прэзыдэнтам) разумеюць, што такі сцэнар цалкам прывядзе да зьмены ўлады. Таму будзе чаканьне, калі пратэстныя настроі, дэманстрацыі будуць зьмяншацца самі сабой. І гэта, з аднаго боку, лягічна, бо цяпер у Кіеве холадна і таму — няпроста. Але людзі насамрэч вельмі рашуча настроеныя. Я думаю, калі ня будзе рашэньня, дык мінімум два тыдні ніхто нікуды ня сыдзе з Майдану.
— Але ўжо два тыдні працягваецца Майдан, дагэтуль не ўдалося адправіць у адстаўку ўрад і дамагчыся датэрміновых выбараў. Гэта, відаць, асноўныя патрабаваньні пратэстоўцаў?
— Па-першае, спачатку гэта былі не пратэсты, а дэманстрацыя ў падтрымку эўраінтэграцыі і ў адказ на прыпыненьне падпісаньня прэзыдэнтам Украіны пагадненьня аб асацыяцыі. А ўжо пасьля зьбіцьця дэманстрантаў пачаўся зусім іншы працэс. Таму такая актыўная фаза — ня два тыдні, а некалькі апошніх дзён, і я думаю, што гэта пакуль пачатак акцыі, нават не яе сярэдзіна. Таму завяршэньне яшчэ няблізкае.
— А як Вы думаеце, чым скончацца гэтыя падзеі ва Ўкраіне?
— Украіна праходзіла такія пэрыяды ў 2004 годзе, цяпер шмат падобнага да так званай „Аранжавай рэвалюцыі“. Але адрозьненьне ў тым, што тады ўлада спынілася і не выкарыстоўвала сілавікоў. Цяпер гэта магчыма, бо цяпер іншае кіраўніцтва ва Ўкраіне, і ўсё залежыць ад двух магчымых сцэнароў. Першы — гэта калі прысутнасьць людзей на плошчы, круглы стол і вырашэньне пытаньня калі не імпічмэнту прэзыдэнта (я думаю, гэтага ня будзе), дык адстаўкі ўраду. І такое ж рашэньне адносна тых, хто даў загад выкарыстаць сілу супраць мірных дэманстрантаў. І тады такое рашэньне ў прынцыпе будзе легітымным. Але калі будуць сілавыя дзеяньні, то сцэнар сёньня немагчыма прадбачыць.
— А чаго цяпер патрабуюць пратэстоўцы?
— Па-першае, я хачу сказаць, што першымі выйшлі на вуліцы не прадстаўнікі апазыцыі, не палітыкі, а прадстаўнікі розных групаў грамадзянскай супольнасьці. Палітыкі выйшлі ўжо за імі. Цяпер палітыкі вымушаныя ісьці за лёзунгамі людзей. На вуліцы — радыкальныя і менш радыкальныя лёзунгі. Тое, што было агучана ў апошні час — гэта працяг патрабаваньня адстаўкі ўраду, пакараньні міністра ўнутраных спраў, пытаньне магчымага перафармаваньня парлямэнту, хаця гэта патрабаваньне цяпер не ключавое. Гэта патрабаваньні спыненьня палітычнага перасьледу за Майдан, вызваленьня людзей, затрыманых падчас правакацыі перад прэзыдэнцкай адміністрацыяй (што было справакавана самой уладай, на замову ўлады). Улада хацела справакаваць сутычкі. Было зьбіта каля 40 журналістаў, было шмат затрыманых, сярод якіх мэнэджэр гурту „Океан Ельзи“ . Двух учора адпусьцілі, а іншыя засталіся. Таму патрабаваньні зьмяняюцца адпаведна бягучай сытуацыі, але патрабаваньне адстаўкі ўраду, вызваленьне нявінных затрыманых і пакараньне вінаватых — застаюцца.
— А што будзе з затрыманымі ўдзельнікамі Майдану? Ці будзе іх перасьлед праводзіцца паводле беларускага сцэнару, калі ўдзельнікаў Плошчы абвінавацілі ў масавых беспарадках і кінулі за краты?
— Я ня думаю, што ў нас будзе нейкі сцэнар — беларускі ці іншы. Ва Ўкраіне заўсёды ўкраінскі сцэнар. Сёньня дэманстрацыі мірныя. Напрыклад, будынак прафсаюзаў, які знаходзіцца побач з Майданам і выкарыстоўваецца пратэстоўцамі для абагрэву і ў якасьці штабу, генпракурор запатрабаваў вызваліць, а насамрэч пратэстоўцы падпісалі дамову арэнды з прафсаюзамі для выкарыстаньня гэтага будынку. А знаходжаньне ў будынку кіеўскай рады, якая нелегітымная, аформлена як наведваньне дэпутатаў. І нават тое шкло, якое было разьбітае, за кошт грамадзянаў адноўлена, і людзі ходзяць на працу. То бок хто страйкуе, хто ходзіць на працу, але тое адбываецца ў рамках Канстытуцыі Ўкраіны, якая дазваляе мірныя акцыі, і цяпер гэтыя акцыі — абсалютна мірныя.
— Тое, што адбываецца ва Ўкраіне, — якія наступствы гэта можа мець для самой Украіны і для яе суседкі — Беларусі?
— Відавочна, што цяпер адбываецца спроба разьвярнуць Украіну ў іншы, неэўрапейскі, эўразійскі накірунак. Тут прысутнічае геапалітыка. І ясна, што заўсёды былі намаганьні стварыць праблемы, каб Украіна не прадэманстравала, што на постсавецкай прасторы магчымая мадэль разьвіцьця па эўрапейскіх стандартах. Я думаю, што ўкраінцам удасца адстаяць пазыцыю, і гэта будзе мець сур’ёзны уплыў на нашых суседзяў. Я ўпэўнены, што Беларусь у пэрспэктыве будзе набліжацца да Эўразьвязу. Дарэчы, як і Расея, я ўпэўнены, будзе набліжацца да Эўразьвязу, бо яна таксама ня мае іншага выйсьця ў сярэднетэрміновай пэрспэктыве. Але там свая сытуацыя. Цяпер напраўду няпростыя часы, але для ўкраінцаў гэта не ўпершыню. У нас бальшыня людзей выступае за эўрапейскі накірунак, і людзі гатовыя адстойваць сваю пазыцыю нават пры пагрозе, нават пры сілавых акцыях. Рашучасьць людзей вельмі сур’ёзная.
— Наколькі можна называць тое, што адбываецца ва Ўкраіне, рэвалюцыяй?
— Гэта не рэвалюцыя, але гэта і не пагромы, пра якія сказаў прэзыдэнт Расеі Пуцін. Рэальная сытуацыя — гэта дазволена Канстытуцыяй, гэта страйкі, дэманстрацыі, якія ў прынцыпе накіраваныя на выкананьне ўладамі сваіх жа рашэньняў. Парадокс сытуацыі ў тым, што людзі фактычна выйшлі на падтрымку лёзунгаў, якія дэкляраваў прэзыдэнт Украіны, урад Украіны.... Яны не змаглі гэтага зрабіць, падманулі ўкраінцаў, і людзі так зрэагавалі. Але далей гэта як звычайна перарасло ў пратэст многіх розных груп — таму гэта мітынгі, дэманстрацыі, адстойваньне сваёй пазыцыі. Але калі некаму прыйдзе ў галаву выкарыстаць масавыя сілавыя акцыі — ня выключана, што гэта можа перарасьці ў рэвалюцыю.
— Украінскі прэм’ер-міністар Азараў заявіў: маўляў, тое, што стала прычынай для вулічных пратэстаў, вычарпана. Як Вы ставіцеся да такой заявы?
— Відавочна, што гэтая заява не адпавядае рэчаіснасьці. Цяпер пратэсты працягваюцца. І якраз пратэсты, а не падтрымка эўрапейскай інтэграцыі, як было раней. Цяпер дэманстранты патрабуюць адстаўкі ўраду. Відавочна, што прэм’ер-міністру хацелася б выдаць уяўляемае за сапраўднае. Але цяпер ня толькі на цэнтральных плошчах Кіева дзясяткі тысяч людзей — яны паўсюль у горадзе. Яны прыбываюць з розных рэгіёнаў Украіны. Як прыбываюць і падразьдзяленьні ўнутраных войскаў Міністэрства ўнутраных спраў Украіны. Але ёсьць заява міністра ўнутраных спраў, што ніякіх сілавых дзеяньняў ня будзе. Прэзыдэнта цяпер няма ў краіне, і першы віцэ-прэм’ер учора заявіў, што яны гатовыя сур’ёзна разглядаць пытаньне пра адстаўку ўраду і нават далейшыя крокі адносна роспуску парлямэнту і ісьці на перамовы, на круглы стол. Праходзяць сустрэчы міністраў замежных спраў АБСЭ. Яны выкарысталі гэту сустрэчу для таго, каб сустрэцца ня толькі з калегамі з ураду, але і каб сустрэцца з прадстаўнікамі апазыцыі. Многія міністры замежных спраў, сярод іх міністры Нямеччыны і Францыі, як я бачыў, выйшлі ўначы да людзей на Майдан. І таму заява прэм’ер-міністра відавочна не адпавядае рэчаіснасьці.
— Як доўга могуць працягвацца пратэсты ў Кіеве? Ці могуць улады пайсьці на сілавы разгон Майдану, альбо Майдан, магчыма, скончыцца сам сабой?
— Сілавы сцэнар ня выключаны, але сілавы сцэнар пацягне за сабой павелічэньне пратэстаў. Гэта было ясна, калі спэцпадразьдзяленьнямі былі зьбітыя пратэстоўцы, уначы ў „крывавую суботу“. І пасьля таго паўмільёна людзей выйшлі зранку і супынілі далейшую эскаляцыю гвалту. Я думаю, халодныя галовы ў Кіеве (уключна з прэзыдэнтам) разумеюць, што такі сцэнар цалкам прывядзе да зьмены ўлады. Таму будзе чаканьне, калі пратэстныя настроі, дэманстрацыі будуць зьмяншацца самі сабой. І гэта, з аднаго боку, лягічна, бо цяпер у Кіеве холадна і таму — няпроста. Але людзі насамрэч вельмі рашуча настроеныя. Я думаю, калі ня будзе рашэньня, дык мінімум два тыдні ніхто нікуды ня сыдзе з Майдану.
— Але ўжо два тыдні працягваецца Майдан, дагэтуль не ўдалося адправіць у адстаўку ўрад і дамагчыся датэрміновых выбараў. Гэта, відаць, асноўныя патрабаваньні пратэстоўцаў?
— Па-першае, спачатку гэта былі не пратэсты, а дэманстрацыя ў падтрымку эўраінтэграцыі і ў адказ на прыпыненьне падпісаньня прэзыдэнтам Украіны пагадненьня аб асацыяцыі. А ўжо пасьля зьбіцьця дэманстрантаў пачаўся зусім іншы працэс. Таму такая актыўная фаза — ня два тыдні, а некалькі апошніх дзён, і я думаю, што гэта пакуль пачатак акцыі, нават не яе сярэдзіна. Таму завяршэньне яшчэ няблізкае.
— А як Вы думаеце, чым скончацца гэтыя падзеі ва Ўкраіне?
Калі будуць сілавыя дзеяньні, то сцэнар сёньня немагчыма прадбачыць
— Украіна праходзіла такія пэрыяды ў 2004 годзе, цяпер шмат падобнага да так званай „Аранжавай рэвалюцыі“. Але адрозьненьне ў тым, што тады ўлада спынілася і не выкарыстоўвала сілавікоў. Цяпер гэта магчыма, бо цяпер іншае кіраўніцтва ва Ўкраіне, і ўсё залежыць ад двух магчымых сцэнароў. Першы — гэта калі прысутнасьць людзей на плошчы, круглы стол і вырашэньне пытаньня калі не імпічмэнту прэзыдэнта (я думаю, гэтага ня будзе), дык адстаўкі ўраду. І такое ж рашэньне адносна тых, хто даў загад выкарыстаць сілу супраць мірных дэманстрантаў. І тады такое рашэньне ў прынцыпе будзе легітымным. Але калі будуць сілавыя дзеяньні, то сцэнар сёньня немагчыма прадбачыць.
— А чаго цяпер патрабуюць пратэстоўцы?
— Па-першае, я хачу сказаць, што першымі выйшлі на вуліцы не прадстаўнікі апазыцыі, не палітыкі, а прадстаўнікі розных групаў грамадзянскай супольнасьці. Палітыкі выйшлі ўжо за імі. Цяпер палітыкі вымушаныя ісьці за лёзунгамі людзей. На вуліцы — радыкальныя і менш радыкальныя лёзунгі. Тое, што было агучана ў апошні час — гэта працяг патрабаваньня адстаўкі ўраду, пакараньні міністра ўнутраных спраў, пытаньне магчымага перафармаваньня парлямэнту, хаця гэта патрабаваньне цяпер не ключавое. Гэта патрабаваньні спыненьня палітычнага перасьледу за Майдан, вызваленьня людзей, затрыманых падчас правакацыі перад прэзыдэнцкай адміністрацыяй (што было справакавана самой уладай, на замову ўлады). Улада хацела справакаваць сутычкі. Было зьбіта каля 40 журналістаў, было шмат затрыманых, сярод якіх мэнэджэр гурту „Океан Ельзи“ . Двух учора адпусьцілі, а іншыя засталіся. Таму патрабаваньні зьмяняюцца адпаведна бягучай сытуацыі, але патрабаваньне адстаўкі ўраду, вызваленьне нявінных затрыманых і пакараньне вінаватых — застаюцца.
— А што будзе з затрыманымі ўдзельнікамі Майдану? Ці будзе іх перасьлед праводзіцца паводле беларускага сцэнару, калі ўдзельнікаў Плошчы абвінавацілі ў масавых беспарадках і кінулі за краты?
Я ня думаю, што ў нас будзе нейкі сцэнар — беларускі ці іншы. Ва Ўкраіне заўсёды ўкраінскі сцэнар
— Я ня думаю, што ў нас будзе нейкі сцэнар — беларускі ці іншы. Ва Ўкраіне заўсёды ўкраінскі сцэнар. Сёньня дэманстрацыі мірныя. Напрыклад, будынак прафсаюзаў, які знаходзіцца побач з Майданам і выкарыстоўваецца пратэстоўцамі для абагрэву і ў якасьці штабу, генпракурор запатрабаваў вызваліць, а насамрэч пратэстоўцы падпісалі дамову арэнды з прафсаюзамі для выкарыстаньня гэтага будынку. А знаходжаньне ў будынку кіеўскай рады, якая нелегітымная, аформлена як наведваньне дэпутатаў. І нават тое шкло, якое было разьбітае, за кошт грамадзянаў адноўлена, і людзі ходзяць на працу. То бок хто страйкуе, хто ходзіць на працу, але тое адбываецца ў рамках Канстытуцыі Ўкраіны, якая дазваляе мірныя акцыі, і цяпер гэтыя акцыі — абсалютна мірныя.
— Тое, што адбываецца ва Ўкраіне, — якія наступствы гэта можа мець для самой Украіны і для яе суседкі — Беларусі?
— Відавочна, што цяпер адбываецца спроба разьвярнуць Украіну ў іншы, неэўрапейскі, эўразійскі накірунак. Тут прысутнічае геапалітыка. І ясна, што заўсёды былі намаганьні стварыць праблемы, каб Украіна не прадэманстравала, што на постсавецкай прасторы магчымая мадэль разьвіцьця па эўрапейскіх стандартах. Я думаю, што ўкраінцам удасца адстаяць пазыцыю, і гэта будзе мець сур’ёзны уплыў на нашых суседзяў. Я ўпэўнены, што Беларусь у пэрспэктыве будзе набліжацца да Эўразьвязу. Дарэчы, як і Расея, я ўпэўнены, будзе набліжацца да Эўразьвязу, бо яна таксама ня мае іншага выйсьця ў сярэднетэрміновай пэрспэктыве. Але там свая сытуацыя. Цяпер напраўду няпростыя часы, але для ўкраінцаў гэта не ўпершыню. У нас бальшыня людзей выступае за эўрапейскі накірунак, і людзі гатовыя адстойваць сваю пазыцыю нават пры пагрозе, нават пры сілавых акцыях. Рашучасьць людзей вельмі сур’ёзная.
— Наколькі можна называць тое, што адбываецца ва Ўкраіне, рэвалюцыяй?
— Гэта не рэвалюцыя, але гэта і не пагромы, пра якія сказаў прэзыдэнт Расеі Пуцін. Рэальная сытуацыя — гэта дазволена Канстытуцыяй, гэта страйкі, дэманстрацыі, якія ў прынцыпе накіраваныя на выкананьне ўладамі сваіх жа рашэньняў. Парадокс сытуацыі ў тым, што людзі фактычна выйшлі на падтрымку лёзунгаў, якія дэкляраваў прэзыдэнт Украіны, урад Украіны.... Яны не змаглі гэтага зрабіць, падманулі ўкраінцаў, і людзі так зрэагавалі. Але далей гэта як звычайна перарасло ў пратэст многіх розных груп — таму гэта мітынгі, дэманстрацыі, адстойваньне сваёй пазыцыі. Але калі некаму прыйдзе ў галаву выкарыстаць масавыя сілавыя акцыі — ня выключана, што гэта можа перарасьці ў рэвалюцыю.
