Ці можа праект «Народны рэфэрэндум» стаць заўважнай палітычнай кампаніяй?

Удзельнікі:

• намесьнік старшыні грамадзянскай кампаніі «Гавары праўду» Андрэй Дзьмітрыеў
• старшыня Аб’яднанай грамадзянскай партыі Анатоль Лябедзька.

Чаму ініцыятыва крытыкуецца?

Валер Карбалевіч: «Не пасьпелі ініцыятары ініцыятывы „Народны рэфэрэндум“ абнародаваць сваю ідэю, як яна сустрэла жорсткую крытыку ў дэмакратычным асяродзьдзі. Усе іншыя арганізацыі дружна яе скрытыкавалі. Гэта ўжо стала дрэннай традыцыяй: крытыкаваць усё, што прапануецца ня намі. Каардынатар грамадзянскай кампаніі „Эўрапейская Беларусь“ Зьміцер Бандарэнка нават заявіў: „Сёньня актыўная палітычная дзейнасьць у Беларусі магчымая толькі са згоды ўладаў“. То бок — лепш нічога не рабіць. Бо калі ты нешта робіш, то ты агент рэжыму. Сп. Дзьмітрыеў, чакалі вы такой рэакцыі? Чаму вас крытыкуюць?»

Андрэй Дзьмітрыеў: «Рэакцыя прадказальная. Хоць не сказаў бы, што гэта жорсткая крытыка. Проста былі выказаныя нейкія сумневы. Мы лічым гэта добрым пачаткам дыскусіі пра рэфэрэндум, пра супольныя дзеяньні. Мы спадзяемся, што яна будзе пазытыўнай і канструктыўнай».

Карбалевіч: «Сп. Лябедзька, як вы ацэньваеце гэтую ініцыятыву? Ці магчыма, што ваша партыя да яе далучыцца?»

Анатоль Лябедзька: «Калі вы хочаце дыстанцыявацца ад іншых сіл, то трэба сказаць: далучайцеся да нас. Гэтая ініцыятыва разьлічаная на групавы карпаратыўны інтарэс, а не на інтарэс аб’яднанай апазыцыі. Калі б гэта было ня так, то яе арганізатары паводзілі б сябе па-іншаму. Апошнім часам лідэры сямі палітычных структур зьбіраюцца раз на тыдзень. Але гэтае пытаньне пра рэфэрэндум не было вынесена на папярэднюю дыскусію.

Малаверагодна, што АГП далучыцца да гэтай ініцыятывы, бо яна выглядае як супрацьдзеяньне ініцыятыве „Народнае галасаваньне — праймэрыз“.

Калі казаць па сутнасьці, то гэтая ініцыятыва трох арганізацый не скіраваная на перамены, а толькі на працэс. Што больш прыемна: мыць дзяцей, якія ўжо ёсьць, ці рабіць новых? Паводле ініцыятывы трох арганізацый, выглядае, што лепш рабіць новых. І ў нас гэтыя ініцыятывы множацца па прынцыпу канвэера».

Як ва ўмовах Беларусі правесьці рэфэрэндум, калі яго ініцыюе апазыцыя? Гэтая пляцоўка цалкам занятая Лукашэнкам. Можна набраць 10, 100 папулісцкіх пытаньняў, але гэта не вырашае праблему пераменаў у Беларусі».

Наколькі рэальна правядзеньне рэфэрэндуму пры цяперашнім рэжыме?

Карбалевіч: «Галоўны закід арганізатарам кампаніі палягае ў тым, што правесьці рэфэрэндум, ініцыяваны апазыцыяй, пры гэтым рэжыме немагчыма. Таму ўсё гэта, як сказаў сп. Лябедзька, толькі працэс, ці, як казаў Уладзімер Мацкевіч, летуценьні. Што вы адкажаце на гэта, сп. Дзьмітрыеў?»

Дзьмітрыеў: «Рэфэрэндум у Беларусі мае ўсе шанцы адбыцца. Таму што апошнім часам сытуацыя ў краіне моцна памянялася. Улада ўжо ня мае той падтрымкі, як раней. Але ёсьць праблема. Тая большасьць, якая хоча пераменаў, яна, па-першае, ня можа сфармуляваць, што такое перамены. А па-другое — вакол каго, чаго аб’ядноўвацца? Вакол вузкакарпаратыўных плянаў апазыцыі? Калі пытаньні рэфэрэндуму будуць тычыцца важных пытаньняў жыцьця беларусаў, іх будучыні, то грамадзкі ціск будзе такі моцны, што прымусіць улады пайсьці на рэфэрэндум ці на перамовы».

Карбалевіч: «Сп. Лябедзька, няхай сабе рэфэрэндум немагчымы. Але магчымая кампанія, ці, як вы кажаце, працэс. Калі ён закране шырокія масы, то гэта ўжо будзе пазытыўным вынікам. Ці не?»

Лябедзька: «Не паставіўшы пытаньня, як зьмяніць правілы правядзеньня палітычных кампаніяў, выбараў, — гэта альбо наіўнасьць, альбо гульня на полі ўлады. Ёсьць пляцоўка для аб’яднаньня: зьмяніць правілы гульні. Нашая прапанова „Народнае галасаваньне — праймэрыз“ арыентаваная на тое, каб уцягнуць шырокае кола людзей у палітычны працэс».

Як зьмяніць правілы гульні?

Карбалевіч: «Сп. Лябедзька, вашая канцэпцыя пра неабходнасьць зьмены правілаў гульні незразумелая. Вы лічыце, што пры гэтым рэжыме магчымыя свабодныя выбары, рэфэрэндум? Што Лукашэнку можна пераканаць адмовіцца ад дыктатуры і стаць дэмакратам? Ці гаворка ідзе пра зьмену рэжыму? А да гэтага ня трэба ўдзельнічаць у выбарах? Але якім чынам яго зьмяніць?»

Лябедзька: «А якім чынам можна зьмяніць сытуацыю праз рэфэрэндум? Чаму Лукашэнка мусіць пайсьці на рэфэрэндум?»

Дзьмітрыеў: «Таму што грамадзкі ціск будзе зусім іншы».

Лябедзька: «Адкуль зьявіцца грамадзкі ціск?»

Дзьмітрыеў: «Уявіце сытуацыю. Чалавек жыве ў сваёй кватэры. Да яго прыходзіць апазыцыянэр і кажа: «Мы хочам зьмяніць выбарчае заканадаўства і выбраць адзінага кандыдата ў прэзыдэнты. Падтрымайце нас». Чалавек адвернецца і пойдзе на кухню смажыць бульбу. А мы яму кажам: «Далучайцеся да нас, прапаноўвайце свае пытаньні на рэфэрэндум, вы будзеце часткай гэтага працэсу».

Лябедзька: «Гэта такая чыстая левая дэмагогія. Вось нашая партыя прапанавала Антыкрызісную праграму, у якой ёсьць усе адказы на пытаньні таго абывацеля, які адчыняе дзьверы сваёй кватэры перад апазыцыянэрам. І там няма папулізму. А тое, што прапануеце вы, — гэта гульня на полі Лукашэнкі. Вы хочаце быць большымі папулістамі, чым Лукашэнка».

Карбалевіч: «Сп. Лябедзька, а вы лічыце, што без папулізму можна заваяваць большасьць у краіне?»

Лябедзька: «Трэба мець адказнасьць. Мы лічым, небясьпечна гуляць у такую гульню: Лукашэнка даў вам 500 даляраў, а мы дадзім вам 2000 даляраў».

Дзьмітрыеў: «Так пытаньне ня ставіцца. Гэта жахі сп. Анатоля».

Лябедзька: «Калі прапануеце чалавеку халяву, то нейкую частку людзей вы зможаце да сябе перацягнуць. Але гэта азначае, што замест рэформаў вы прапануеце яшчэ лявейшы папулізм, чым у Лукашэнкі.

Падчас апошняй парлямэнцкай кампаніі мы казалі людзям: пакуль у вас ня будзе права выбару дэпутатаў, прэзыдэнта, у вас ня будзе дабрабыту. І людзі гэта разумелі».

Дзьмітрыеў: «Калі ў інтэрнэце, то так».

Лябедзька: «Ня толькі ў інтэрнэце. Але я пакажу, як будзе разьвівацца гэтая ваша кампанія вакол рэфэрэндуму. Вы кажаце — мы паедзем у 30 рэгіёнаў праводзіць апытаньне сярод насельніцтва. Гэта будзе выглядаць так. Паедзеце вы, напрыклад, у Бабруйск. У офісе апазыцыйнай структуры адбудзецца сустрэча з 20–30 чалавекамі. Зробяць фатаздымкі. І скажуць, што мы параіліся з жыхарамі Бабруйску. І ўсё выйдзе ў віртуальную прастору. І ўлада нават ня будзе гэтаму перашкаджаць. Але як толькі вы паспрабуеце перайсьці да шырэйшых камунікацыяў, то ўлада будзе дзейнічаць па-іншаму».

Доўгатэрміновасьць працэсу

Дзьмітрыеў: «Анатоль, падчас мінулагодняй парлямэнцкай кампаніі вы казалі, што мы пасьля выбараў мабілізуем усіх прыхільнікаў байкоту, да якога мы заклікалі, і ў нас зьявіцца вялікі патэнцыял на вуліцы. І вось мы бачым, што людзі не прыходзяць нават на дазволеныя апазыцыйныя мерапрыемствы. Чаму? Таму што людзі ня выйдуць за зьмены выбарчага заканадаўства, за тое, каб сп. Лябедзька стаў дэпутатам. Людзі выходзяць, калі ім трэба бараніць сваё. Таму мы і прапануем рэфэрэндум».

Лябедзька: «І колькі ж выйшла пасьля таго, як вы ладзілі „Грамадзянскую дамову“?»

Дзьмітрыеў: «А мы і ня ставім такой мэты. Мы разумеем доўгатэрміновасьць працэсу перамен у Беларусі. Таму мы кажам, што праект рэфэрэндуму аб’ядноўвае трое выбараў: мясцовыя, прэзыдэнцкія, парлямэнцкія. Так, заўтра ніхто ня выйдзе. Але мы ўпершыню кажам ня толькі пра праграму, а кажам, як дасягнуць пераменаў. З дапамогай рэфэрэндуму».

Лябедзька: «Дык якія ж пытаньні вы выносіце? Хоць адно сфармулюйце. Вы пачалі кампанію рэфэрэндуму, а ніводнага пытаньня пакуль няма».

Дзьмітрыеў: «Праз тры месяцы. Ня будуць толькі сустрэчы з вузкай групай актывістаў. Будзе кампанія ад дзьвярэй да дзьвярэй, і ў інтэрнэце, і інш. Зробім усё, каб да гэтага далучылася як мага больш людзей. А пытаньне пра вывад людзей на вуліцы — гэта тактычны момант, да якога трэба яшчэ дайсьці».

Якія існуюць альтэрнатывы праекту «Народны рэфэрэндум»?

Карбалевіч: «Сп. Лябедзька, вось вы скрытыкавалі ідэю рэфэрэндуму. А якую вы прапануеце альтэрнатыву?»

Лябедзька: «Альтэрнатыва ёсьць. Яна сфармуляваная ў паперы, пад якой стаяць подпісы і Някляева, і Мілінкевіча, і іншых лідэраў апазыцыі. Там мы сказалі, што нашыя прыярытэты — гэта вызваленьне і рэабілітацыя палітвязьняў. І другое — правядзеньне свабодных выбараў. Якім чынам гэтага дасягнуць? У нас ёсьць стартавая пляцоўка: два дакумэнты 1999 году, якія падпісаныя ці Лукашэнкам, ці ўпаўнаважанымі ім людзьмі. Гэта дакумэнт аб стварэньні рабочай групы аб унясеньні зьменаў у выбарчае заканадаўства дзеля правядзеньня свабодных выбараў. Другі дакумэнт — доступ апазыцыі да дзяржаўных мэдыяў. Што перашкаджае актыўным грамадзянам Беларусі і міжнароднай супольнасьці прымусіць Лукашэнку выканаць тое, што ён падпісаў?»

Карбалевіч: «То бок вы кажаце, што альтэрнатывай праекту „Народны рэфэрэндум“ зьяўляюцца нейкія дакумэнты. Гэта сур’ёзна?»

Лябедзька: «Альтэрнатывай зьяўляецца кампанія «За свабодныя, сумленныя выбары».

Карбалевіч: «Гэтая кампанія ўжо ідзе? Ці вы яшчэ толькі прапануеце яе?»

Лябедзька: «Мы яе пачалі зь мінулагодніх парлямэнцкіх выбараў. Мы лічым, што падчас яе трэба даць магчымасьць людзям самім адказаць на пытаньне: калі не Лукашэнка, то хто? Гэта павялічыла б колькасьць удзельнікаў палітычнага працэсу».

Дзьмітрыеў: «Пакуль мы ня вызначылі пытаньні рэфэрэндуму. Там могуць быць як сацыяльна-эканамічныя пытаньні, так і каштоўнасныя пытаньні. Мяне зьдзіўляе, сп. Лябедзька, ваша нявера ў беларуса. Вы лічыце, што яму трэба толькі 2000 даляраў».

Лябедзька: «Якім чынам будуць адбірацца пытаньні на рэфэрэндум? Іх будзе 200? Вы будзе адбіраць прапановы, а значыць, маніпуляваць».