Госьцяй «Вольнай студыі» — вядомы расейскі палітык, заснавальніца партыі «Дэмакратычны саюз» Валерыя Навадворская.
— Валерыя Ільлінічна, вы лічыце расейскую літаратуру галоўным прадметам экспарту Расеі. Ня нафту, ня газ, а менавіта літаратуру. І нібы пачуўшы вас, адно з маскоўскіх выдавецтваў заснавала кніжную сэрыю «Расейскі раман для Эўропы». Але хіба можна пісаць на экспарт, як некалі рабілі на экспарт жыгулі?
— З аўтапрамам нам ніколі не шанцавала. Мы ня ўмеем рабіць рэчы. Апошні раз мы рабілі нешта вартаснае яшчэ да падзеньня Вялікага Ноўгараду. А гэта было ў XV стагодзьдзі. З той пары мы развучыліся рабіць што-небудзь. Потым, у часы вэстэрнізацыі Аляксандра ІІ навучыліся ізноў. Але наўрад ці для экспарту. Для экспарту мы больш не рабілі нічога і ніколі. А з літаратурай у нас усё ў парадку. Літаратура — вялікая, усе з задавальненьнем карыстаюцца. Чэхава і ў Вялікабрытаніі ставяць, і ў Злучаных Штатах. Але літаратура не ствараецца ў дэпартамэнтах, па заданьні партыі ці выдавецтва ня пішацца. У нас ёсьць некалькі экспартных аўтараў: празаікі Людміла Ўліцкая, Людміла Петрушэўская, Уладзімер Сарокін, Уладзімер Маканін, паэты Вольга Седакова і Дзьмітры Быкаў. У ХХ стагодзьдзі было даволі шмат выдатных пісьменьнікаў, як вы памятаеце: і Цендракоў, і Трыфанаў, і Булгакаў — тых, хто пісаў па лякалах Срэбнага веку. Вось гэта мы можам, але гэта робіцца без заданьня партыі і кіраўніцтва, не пры іх удзеле і насуперак іх волі.
— Мы з вамі гутарым у будынку, які суседнічае з агенцыяй ІТАР-ТАСС. І мне прыгадаліся радкі расейскага паэта Мікалая Глазкова: «Мне говорят, что „Окна ТАСС“ / моих стихов полезнее. / Полезен также унитаз, / но это не поэзия». А літаратура ўвогуле павінна быць карыснай для грамадзтва, ці ў яе нейкая другая роля?
— Літаратура — гэта не тавары масавага ўжытку. Яна элітарная, яна ні на каго не працуе, яна разьлічаная не на абываталя, а на інтэлектула. Улада імкнецца прыручыць паэтаў, каб яны пасьвіліся на яе траўцы і давалі ёй малачко. А паэты
часам і ня супраць папасьвіцца, прэмію-другую зжаваць, апраўдваючыся: мы вось пасядзім трошкі побач з уладай, і за гэта нам будзе шчасьце — каму грошай на фільм дадуць, каму кніжку дапамогуць надрукаваць, хоць сёньня гэта можна рабіць самастойна. Ня трэба. Улада — штука небясьпечная, яна заўсёды сьлізкая. Нават найлепшая ўлада. У Расеі прыстойнай уладай магла лічыцца спачатку ўлада Аляксандра ІІ. А чым справа закончылася? Задушэньнем паўстаньня 1863 году. Чым закончыў Аляксандар І, такі лібэрал? Аракчэеўшчынай. Кацярына ІІ — такі сабе Гарбачоў ХVІІІ стагодзьдзя — з Радзішчавым таксама не паладзіла, саслала. Так, Ельцын быў дабрэйшы за астатніх, і ён нас не чапаў. З намі ён быў добры, а з чачэнцамі? А хто распачаў гэтую мярзотную гісторыю з саюзам паміж Расеяй і Беларусьсю? Зноў жа, трэба было трымацца ад улады далей і нічога ня браць. Мне, напрыклад, Ордэн мужнасьці давалі за 1993 год, а чальцам нашай партыі — мэдалі. Мы ня ўзялі, як не ўзялі і кватэраў, якія прапаноўваліся. Ельцын быў шчодры, але тым, хто браў, гэта пазьней выходзіла бокам. Як, прыкладам, тэлекампаніі НТВ. Прыйшоў Пуцін і запатрабаваў: «Пазыка за вамі, сябры»... Улада і літаратура не павінны сябраваць. Так, літаратура, калі гэта патрэбна для краіны, можа дапамагчы ўладзе. Як мы дапамагалі Ельцыну ў 1991, 1993, 1996 гадах, але прыжывацца пры ўладзе нельга, нельга спаць з уладай у адным ложку.
— Пра адносіны пісьменьніка з уладай вы напісалі бліскучую кнігу «Паэты і цары». Прачытаўшы яе, я зразумеў, што вы любіце творчасьць Васіля Быкава і Ўладзімера Караткевіча. А хто яшчэ зь беларускіх аўтараў вам блізкі?
— Справа ў тым, што гэтая кніга — працяг сэрыі, якую можна ўмоўна назваць «Храм расейскай літаратуры». Дабудоўваючы гэты храм, я маленькую каплічку выдзелю Васілю Быкаву, Уладзімеру Караткевічу, Сьвятлане Алексіевіч. Чаму я гэта зраблю? Зусім не таму, што я падтрымліваю ідэі Савецкага Саюзу. Наадварот — названыя аўтары належаць беларускай літаратуры. Але мы столькі гадоў прывыклі чытаць іх па-расейску. Таго ж Быкава, які, магчыма, пісаў па-расейску, а потым перакладаў на беларускую мову. У раньнія гады, на пачатку 60-х.
— Не, Васіль Быкаў свае мастацкія рэчы пісаў толькі па-беларуску.
— Значыць, да нас яго творы проста своечасова траплялі. І з Караткевічам мы пазнаёміліся своечасова. Да таго, як мы даведаліся, што гэта «Зброя», мы прачыталі «Оружие». І «Ладзьдзю роспачы» Караткевіча, і творы Алексіевіч мы прачыталі па-расейску — у часопісах «Дружба народов» і «Юность». Васіля
Быкава мы прачыталі ўсяго, да самых апошніх твораў, якія пісаліся ўжо не ў Савецкім Саюзе, прыкладам, аповесьць «Сьцюжа» ці жудаснае апавяданьне «Труба». Справа ў тым, што ў свой час была вялікая блытаніна, і мы разглядалі вашых пісьменьнікаў, як сваіх. Вось з Грузіяй такога не было. Такога і з Украінай не было — Васіля Стуса ніхто з нашых паэтаў не паспрабаваў перакласьці, я яго чытаю па-ўкраінску. А тут мы ўсё атрымлівалі без спазьненьняў. Васіля Быкава — пачынаючы з самых раньніх твораў, з «Мёртвым не баліць». Памятаеце, у яго было апавяданьне пра лейтэнанта, які трапіў да немцаў у палон, і эсэсавец, які яго дапытваў, сказаў: ты ня ўзрадуесься вяртаньню да сваіх... Спадзяюся, беларускі народ на мяне не пакрыўдзіцца, калі я ў сваім храме выдзелю каплічку для беларускай літаратуры — для Быкава, Караткевіча, Алеся Адамовіча, бо гэтых аўтараў мы ўспрымалі як родных. Успрымалі, як сваіх, яшчэ да таго, як да нас дайшло, што гэта аўтэнтычная беларуская літаратура.
— У Беларусі афіцыйна дзейнічае мэмарыяльны комплекс «Лінія Сталіна», там помнік правадыру, да яго прынагодна ўскладаюцца кветкі. І гэта пасьля ўсёй праўды пра тырана! Чаму мы ніяк ня можам канчаткова разьвітацца са Сталіным?
— Таму што Сталін і «бацька» Лукашэнка вельмі добра каапэруюцца. І Пуцін са Сталіным таксама някепска глядзяцца, хоць Пуцін больш падобны да Берыі, чым да Сталіна. А ваш вусаты косіць пад вусатага Джугашвілі. І гэта выглядае так натуральна. Ва Ўкраіне ніхто не ўскладае да помнікаў Сталіну кветак — помнікаў няма, і ў другіх былых савецкіх рэспубліках таксама.
— Але ж, паводле сацапытаньняў, Сталін даволі папулярны і ў Расеі — пра гэта сьведчыць грамадзкая думка.
— Гэта не грамадзкая і не народная думка. Сталін папулярны ў сьвядомасьці рабоў, якія мараць, каб ім заехалі чаравікам па твары, якія сумуюць па лягерным бараку і па «бацьку родным». Яны мне не суайчыньнікі, і я за іх не адказваю.
— Давайце ад помнікаў Сталіну пяройдзем да другога помніка. У Маскве яшчэ ў 2006 годзе на Кутузаўскім праспэкце ўсталяваны помнік Янку Купалу — гэта ў сваім родзе сымбаль Беларусі. Але ён да гэтай пары афіцыйна не адкрыты. Гэта неяк зусім не па-братэрску.
— Для мяне Беларусь сымбалізуе Кастусь Каліноўскі — адзін з кіраўнікоў паўстаньня 1863 году. Вось для мяне сымбаль сапраўднай Беларусі. Янка Купала мне, скажам прама, няблізкі. А тое, што Пуцін патрабуе шмат грошай за газ, дык жа драпежнікі кожны сваю тэрыторыю ахоўвае. Яны рэдка цалуюцца і мілуюцца. Пуцін хацеў бы падмяць пад сябе і Беларусь. Ясная справа, што Лукашэнка на гэта не ідзе, ён не зьбіраецца быць старшынёй «райсавету» і адстойвае сваю тэрыторыю. Тут сышліся два тыраны. Вас жа не зьдзіўляе, што Мао быў у кепскіх адносінах з усім астатнім камуністычным сьветам, што Гітлер са Сталіным не паладзілі. Таму і тут тое самае.
— Утварэньне саюзу Беларусі і Расеі вы назвалі мярзотнай гісторыяй. Як вы лічыце, ці ёсьць у гэтага саюзу палітычная будучыня?
— А гэта як вы самі вырашыце. Гэта Малады фронт павінен вырашаць, Мілінкевіч, Саньнікаў, Ірына Халіп. Казулін — варты чалавек. Шушкевіч — ідэальны прэзыдэнт для незалежнай дзяржавы. Былі ў вас некалі нейкія вайскоўцы... Як вы захочаце. Хто каго зможа, той таго і згложа. Вось Малдова не захацела — і сышла, Грузія не захацела — і сышла. Украіна амаль сышла — дагналі і солі на хвост насыпалі, пасьля таго, як выбралі Януковіча. За гэта ўкраінцы будуць расплочвацца. Пакуль беларускі народ церпіць Лукашэнку — плаціць давядзецца шмат. І тут я нічым не магу дапамагчы. Што ж, нам абвяшчаць крыжовы паход за вызваленьне Беларусі, калі мы Расею ня можам вызваліць?
— Вас як палітыка паважае нават Зянон Пазьняк, які апошнім часам рэзка крытыкуе ўсю беларускую апазыцыю. Прызнайцеся, чым вы так заваявалі ягонае сэрца?
— Пазьняк не павінен быў пакідаць краіну. Палітыку нельга так баяцца за сваё жыцьцё. Мне таксама яшчэ пры савецкай уладзе перадавалі «любоўныя цыдулкі»
з КДБ: «Зьяжджайце, калі ласка, грошай на дарогу дамо і ўладкуем вас на працу ў італьянскай кампартыі». Уяўляеце сабе, што гэта была за кампартыя, калі працоўнымі месцамі там распараджаўся КДБ? Я ня зьехала, хоць разумела, што тут маё жыцьцё будзе вельмі нядоўгім. Я гарбачоўскую перабудову застала ў Ляфортаўскай турме. І нават другую перабудову, ельцынскую, сустрэла таксама ў Ляфортава. У мяне абсалютна жорсткая пазыцыя адносна Лукашэнкі, але хай бы Зянон Пазьняк, у ягога былі вартасныя нацыянальныя погляды, вярнуўся б у Беларусь. Пакуль Пазьняк ня вернецца, ён ня зможа ніякай карысьці прынесьці свайму народу, бо нельга ратаваць радзіму з-за мяжы — гэта сьмешна. У свой час у нас таксама многія зьехалі. І гэты крок можна дараваць тым, хто выйшаў з лягеру. А хто зьехаў замест лягеру? Э, не. Як гаварыў паэт Барыс Чычыбабін: «Уходящему — Синай, остающимся — Голгофа». Нельга ўцякаць, нельга зьяжджаць. Тым больш — палітычнаму лідару.
— А калі пагражае фізычнае зьнішчэньне?
— Значыць, трэба паміраць. За свабоду трэба плаціць па цане. Калі ў Зянона Пазьняка ёсьць нейкія сумненьні, хай чытае гімн «Пагоня». Там усё сказана: «Толькі ў сэрцы трывожным пачую / за краіну радзімую жах, / бачу Вострую Браму сьвятую / і ваякаў на грозных канях». І асабліва там далей: «Маці родная, Маці-краіна, / не усьцішыцца гэтакі боль, / Ты прабач, Ты прымі свайго сына, / за Цябе яму ўмерці дазволь». Гэтыя словы ніхто не адмяняў. Патрыёт павінен марыць памерці за айчыну. Я, напрыклад, не хачу паміраць сваёй сьмерцю і, па-мойму, падстаўлялася, дзе толькі магла.
— Тут я з вамі ня згодны. Вярнуцца, каб загінуць — ня варта. Вярнуцца, каб перамагчы — так.
— Яшчэ раз паўтару — чытайце свой уласны гімн. «Біце ў сэрцы іх, біце мячамі, / не давайце чужынцамі быць, / хай пачуюць, як сэрца начамі / аб радзімай старонцы баліць.» Там усё сказана: «Мо яны, Беларусь, панясьліся / за тваімі дзяцьмі наўздагон, / што забылі Цябе, адракліся, / прадалі і аддалі ў палон». Не аддавайце Беларусь. Кіруйцеся сваім уласным гімнам.
— Лукашэнка кіруе ў Беларусі ўжо больш за 18 гадоў. А наколькі разьлічаны расейскі тандэм Пуцін-Мядзьведзеў?
— Пуцін здаровенькі, ён яшчэ прастудзіцца на нашым пахаваньні. Пуцін — гэта вам ня Брэжнеў, ён спортам займаецца. Ён ня супраць пакіраваць яшчэ столькі, і яшчэ паўстолькі, і яшчэ чвэрць столькі. Баюся, што ён нас усіх перажыве. У Расеі я ня бачу вольнага народу. Я ня бачу здаровай апазыцыі. Бо апазыцыя, якая складаецца зь лібэралаў, фашыстаў і камуністаў, — гэта не альтэрнатыва, а бедлам. За такой апазыцыяй ніхто ня пойдзе, і правільна зробіць. Народу трэба паказаць шлях. І мне тут вельмі падабаецца лёзунг вашага Маладога фронту: «Лукашэнку ў ..., Беларусь — у Эўропу». Дык вось, калі Расея захоча ў Эўропу, а не ў Азію, калі гэтага захоча большасьць, тады і зьявіцца пэрспэктыва.
— Валерыя Ільлінічна, вы лічыце расейскую літаратуру галоўным прадметам экспарту Расеі. Ня нафту, ня газ, а менавіта літаратуру. І нібы пачуўшы вас, адно з маскоўскіх выдавецтваў заснавала кніжную сэрыю «Расейскі раман для Эўропы». Але хіба можна пісаць на экспарт, як некалі рабілі на экспарт жыгулі?
— З аўтапрамам нам ніколі не шанцавала. Мы ня ўмеем рабіць рэчы. Апошні раз мы рабілі нешта вартаснае яшчэ да падзеньня Вялікага Ноўгараду. А гэта было ў XV стагодзьдзі. З той пары мы развучыліся рабіць што-небудзь. Потым, у часы вэстэрнізацыі Аляксандра ІІ навучыліся ізноў. Але наўрад ці для экспарту. Для экспарту мы больш не рабілі нічога і ніколі. А з літаратурай у нас усё ў парадку. Літаратура — вялікая, усе з задавальненьнем карыстаюцца. Чэхава і ў Вялікабрытаніі ставяць, і ў Злучаных Штатах. Але літаратура не ствараецца ў дэпартамэнтах, па заданьні партыі ці выдавецтва ня пішацца. У нас ёсьць некалькі экспартных аўтараў: празаікі Людміла Ўліцкая, Людміла Петрушэўская, Уладзімер Сарокін, Уладзімер Маканін, паэты Вольга Седакова і Дзьмітры Быкаў. У ХХ стагодзьдзі было даволі шмат выдатных пісьменьнікаў, як вы памятаеце: і Цендракоў, і Трыфанаў, і Булгакаў — тых, хто пісаў па лякалах Срэбнага веку. Вось гэта мы можам, але гэта робіцца без заданьня партыі і кіраўніцтва, не пры іх удзеле і насуперак іх волі.
— Мы з вамі гутарым у будынку, які суседнічае з агенцыяй ІТАР-ТАСС. І мне прыгадаліся радкі расейскага паэта Мікалая Глазкова: «Мне говорят, что „Окна ТАСС“ / моих стихов полезнее. / Полезен также унитаз, / но это не поэзия». А літаратура ўвогуле павінна быць карыснай для грамадзтва, ці ў яе нейкая другая роля?
— Літаратура — гэта не тавары масавага ўжытку. Яна элітарная, яна ні на каго не працуе, яна разьлічаная не на абываталя, а на інтэлектула. Улада імкнецца прыручыць паэтаў, каб яны пасьвіліся на яе траўцы і давалі ёй малачко. А паэты
Улада імкнецца прыручыць паэтаў, каб яны пасьвіліся на яе траўцы і давалі ёй малачко
часам і ня супраць папасьвіцца, прэмію-другую зжаваць, апраўдваючыся: мы вось пасядзім трошкі побач з уладай, і за гэта нам будзе шчасьце — каму грошай на фільм дадуць, каму кніжку дапамогуць надрукаваць, хоць сёньня гэта можна рабіць самастойна. Ня трэба. Улада — штука небясьпечная, яна заўсёды сьлізкая. Нават найлепшая ўлада. У Расеі прыстойнай уладай магла лічыцца спачатку ўлада Аляксандра ІІ. А чым справа закончылася? Задушэньнем паўстаньня 1863 году. Чым закончыў Аляксандар І, такі лібэрал? Аракчэеўшчынай. Кацярына ІІ — такі сабе Гарбачоў ХVІІІ стагодзьдзя — з Радзішчавым таксама не паладзіла, саслала. Так, Ельцын быў дабрэйшы за астатніх, і ён нас не чапаў. З намі ён быў добры, а з чачэнцамі? А хто распачаў гэтую мярзотную гісторыю з саюзам паміж Расеяй і Беларусьсю? Зноў жа, трэба было трымацца ад улады далей і нічога ня браць. Мне, напрыклад, Ордэн мужнасьці давалі за 1993 год, а чальцам нашай партыі — мэдалі. Мы ня ўзялі, як не ўзялі і кватэраў, якія прапаноўваліся. Ельцын быў шчодры, але тым, хто браў, гэта пазьней выходзіла бокам. Як, прыкладам, тэлекампаніі НТВ. Прыйшоў Пуцін і запатрабаваў: «Пазыка за вамі, сябры»... Улада і літаратура не павінны сябраваць. Так, літаратура, калі гэта патрэбна для краіны, можа дапамагчы ўладзе. Як мы дапамагалі Ельцыну ў 1991, 1993, 1996 гадах, але прыжывацца пры ўладзе нельга, нельга спаць з уладай у адным ложку.
— Пра адносіны пісьменьніка з уладай вы напісалі бліскучую кнігу «Паэты і цары». Прачытаўшы яе, я зразумеў, што вы любіце творчасьць Васіля Быкава і Ўладзімера Караткевіча. А хто яшчэ зь беларускіх аўтараў вам блізкі?
— Справа ў тым, што гэтая кніга — працяг сэрыі, якую можна ўмоўна назваць «Храм расейскай літаратуры». Дабудоўваючы гэты храм, я маленькую каплічку выдзелю Васілю Быкаву, Уладзімеру Караткевічу, Сьвятлане Алексіевіч. Чаму я гэта зраблю? Зусім не таму, што я падтрымліваю ідэі Савецкага Саюзу. Наадварот — названыя аўтары належаць беларускай літаратуры. Але мы столькі гадоў прывыклі чытаць іх па-расейску. Таго ж Быкава, які, магчыма, пісаў па-расейску, а потым перакладаў на беларускую мову. У раньнія гады, на пачатку 60-х.
— Не, Васіль Быкаў свае мастацкія рэчы пісаў толькі па-беларуску.
— Значыць, да нас яго творы проста своечасова траплялі. І з Караткевічам мы пазнаёміліся своечасова. Да таго, як мы даведаліся, што гэта «Зброя», мы прачыталі «Оружие». І «Ладзьдзю роспачы» Караткевіча, і творы Алексіевіч мы прачыталі па-расейску — у часопісах «Дружба народов» і «Юность». Васіля
Спадзяюся, беларускі народ на мяне не пакрыўдзіцца, калі я ў сваім храме выдзелю каплічку для беларускай літаратуры — для Быкава, Караткевіча, Алеся Адамовіча
Быкава мы прачыталі ўсяго, да самых апошніх твораў, якія пісаліся ўжо не ў Савецкім Саюзе, прыкладам, аповесьць «Сьцюжа» ці жудаснае апавяданьне «Труба». Справа ў тым, што ў свой час была вялікая блытаніна, і мы разглядалі вашых пісьменьнікаў, як сваіх. Вось з Грузіяй такога не было. Такога і з Украінай не было — Васіля Стуса ніхто з нашых паэтаў не паспрабаваў перакласьці, я яго чытаю па-ўкраінску. А тут мы ўсё атрымлівалі без спазьненьняў. Васіля Быкава — пачынаючы з самых раньніх твораў, з «Мёртвым не баліць». Памятаеце, у яго было апавяданьне пра лейтэнанта, які трапіў да немцаў у палон, і эсэсавец, які яго дапытваў, сказаў: ты ня ўзрадуесься вяртаньню да сваіх... Спадзяюся, беларускі народ на мяне не пакрыўдзіцца, калі я ў сваім храме выдзелю каплічку для беларускай літаратуры — для Быкава, Караткевіча, Алеся Адамовіча, бо гэтых аўтараў мы ўспрымалі як родных. Успрымалі, як сваіх, яшчэ да таго, як да нас дайшло, што гэта аўтэнтычная беларуская літаратура.
— У Беларусі афіцыйна дзейнічае мэмарыяльны комплекс «Лінія Сталіна», там помнік правадыру, да яго прынагодна ўскладаюцца кветкі. І гэта пасьля ўсёй праўды пра тырана! Чаму мы ніяк ня можам канчаткова разьвітацца са Сталіным?
— Таму што Сталін і «бацька» Лукашэнка вельмі добра каапэруюцца. І Пуцін са Сталіным таксама някепска глядзяцца, хоць Пуцін больш падобны да Берыі, чым да Сталіна. А ваш вусаты косіць пад вусатага Джугашвілі. І гэта выглядае так натуральна. Ва Ўкраіне ніхто не ўскладае да помнікаў Сталіну кветак — помнікаў няма, і ў другіх былых савецкіх рэспубліках таксама.
— Але ж, паводле сацапытаньняў, Сталін даволі папулярны і ў Расеі — пра гэта сьведчыць грамадзкая думка.
— Гэта не грамадзкая і не народная думка. Сталін папулярны ў сьвядомасьці рабоў, якія мараць, каб ім заехалі чаравікам па твары, якія сумуюць па лягерным бараку і па «бацьку родным». Яны мне не суайчыньнікі, і я за іх не адказваю.
— Давайце ад помнікаў Сталіну пяройдзем да другога помніка. У Маскве яшчэ ў 2006 годзе на Кутузаўскім праспэкце ўсталяваны помнік Янку Купалу — гэта ў сваім родзе сымбаль Беларусі. Але ён да гэтай пары афіцыйна не адкрыты. Гэта неяк зусім не па-братэрску.
— Для мяне Беларусь сымбалізуе Кастусь Каліноўскі — адзін з кіраўнікоў паўстаньня 1863 году. Вось для мяне сымбаль сапраўднай Беларусі. Янка Купала мне, скажам прама, няблізкі. А тое, што Пуцін патрабуе шмат грошай за газ, дык жа драпежнікі кожны сваю тэрыторыю ахоўвае. Яны рэдка цалуюцца і мілуюцца. Пуцін хацеў бы падмяць пад сябе і Беларусь. Ясная справа, што Лукашэнка на гэта не ідзе, ён не зьбіраецца быць старшынёй «райсавету» і адстойвае сваю тэрыторыю. Тут сышліся два тыраны. Вас жа не зьдзіўляе, што Мао быў у кепскіх адносінах з усім астатнім камуністычным сьветам, што Гітлер са Сталіным не паладзілі. Таму і тут тое самае.
— Утварэньне саюзу Беларусі і Расеі вы назвалі мярзотнай гісторыяй. Як вы лічыце, ці ёсьць у гэтага саюзу палітычная будучыня?
— А гэта як вы самі вырашыце. Гэта Малады фронт павінен вырашаць, Мілінкевіч, Саньнікаў, Ірына Халіп. Казулін — варты чалавек. Шушкевіч — ідэальны прэзыдэнт для незалежнай дзяржавы. Былі ў вас некалі нейкія вайскоўцы... Як вы захочаце. Хто каго зможа, той таго і згложа. Вось Малдова не захацела — і сышла, Грузія не захацела — і сышла. Украіна амаль сышла — дагналі і солі на хвост насыпалі, пасьля таго, як выбралі Януковіча. За гэта ўкраінцы будуць расплочвацца. Пакуль беларускі народ церпіць Лукашэнку — плаціць давядзецца шмат. І тут я нічым не магу дапамагчы. Што ж, нам абвяшчаць крыжовы паход за вызваленьне Беларусі, калі мы Расею ня можам вызваліць?
— Вас як палітыка паважае нават Зянон Пазьняк, які апошнім часам рэзка крытыкуе ўсю беларускую апазыцыю. Прызнайцеся, чым вы так заваявалі ягонае сэрца?
— Пазьняк не павінен быў пакідаць краіну. Палітыку нельга так баяцца за сваё жыцьцё. Мне таксама яшчэ пры савецкай уладзе перадавалі «любоўныя цыдулкі»
Пакуль Пазьняк ня вернецца, ён ня зможа ніякай карысьці прынесьці свайму народу
з КДБ: «Зьяжджайце, калі ласка, грошай на дарогу дамо і ўладкуем вас на працу ў італьянскай кампартыі». Уяўляеце сабе, што гэта была за кампартыя, калі працоўнымі месцамі там распараджаўся КДБ? Я ня зьехала, хоць разумела, што тут маё жыцьцё будзе вельмі нядоўгім. Я гарбачоўскую перабудову застала ў Ляфортаўскай турме. І нават другую перабудову, ельцынскую, сустрэла таксама ў Ляфортава. У мяне абсалютна жорсткая пазыцыя адносна Лукашэнкі, але хай бы Зянон Пазьняк, у ягога былі вартасныя нацыянальныя погляды, вярнуўся б у Беларусь. Пакуль Пазьняк ня вернецца, ён ня зможа ніякай карысьці прынесьці свайму народу, бо нельга ратаваць радзіму з-за мяжы — гэта сьмешна. У свой час у нас таксама многія зьехалі. І гэты крок можна дараваць тым, хто выйшаў з лягеру. А хто зьехаў замест лягеру? Э, не. Як гаварыў паэт Барыс Чычыбабін: «Уходящему — Синай, остающимся — Голгофа». Нельга ўцякаць, нельга зьяжджаць. Тым больш — палітычнаму лідару.
— А калі пагражае фізычнае зьнішчэньне?
— Значыць, трэба паміраць. За свабоду трэба плаціць па цане. Калі ў Зянона Пазьняка ёсьць нейкія сумненьні, хай чытае гімн «Пагоня». Там усё сказана: «Толькі ў сэрцы трывожным пачую / за краіну радзімую жах, / бачу Вострую Браму сьвятую / і ваякаў на грозных канях». І асабліва там далей: «Маці родная, Маці-краіна, / не усьцішыцца гэтакі боль, / Ты прабач, Ты прымі свайго сына, / за Цябе яму ўмерці дазволь». Гэтыя словы ніхто не адмяняў. Патрыёт павінен марыць памерці за айчыну. Я, напрыклад, не хачу паміраць сваёй сьмерцю і, па-мойму, падстаўлялася, дзе толькі магла.
— Тут я з вамі ня згодны. Вярнуцца, каб загінуць — ня варта. Вярнуцца, каб перамагчы — так.
— Яшчэ раз паўтару — чытайце свой уласны гімн. «Біце ў сэрцы іх, біце мячамі, / не давайце чужынцамі быць, / хай пачуюць, як сэрца начамі / аб радзімай старонцы баліць.» Там усё сказана: «Мо яны, Беларусь, панясьліся / за тваімі дзяцьмі наўздагон, / што забылі Цябе, адракліся, / прадалі і аддалі ў палон». Не аддавайце Беларусь. Кіруйцеся сваім уласным гімнам.
— Лукашэнка кіруе ў Беларусі ўжо больш за 18 гадоў. А наколькі разьлічаны расейскі тандэм Пуцін-Мядзьведзеў?
— Пуцін здаровенькі, ён яшчэ прастудзіцца на нашым пахаваньні. Пуцін — гэта вам ня Брэжнеў, ён спортам займаецца. Ён ня супраць пакіраваць яшчэ столькі, і яшчэ паўстолькі, і яшчэ чвэрць столькі. Баюся, што ён нас усіх перажыве. У Расеі я ня бачу вольнага народу. Я ня бачу здаровай апазыцыі. Бо апазыцыя, якая складаецца зь лібэралаў, фашыстаў і камуністаў, — гэта не альтэрнатыва, а бедлам. За такой апазыцыяй ніхто ня пойдзе, і правільна зробіць. Народу трэба паказаць шлях. І мне тут вельмі падабаецца лёзунг вашага Маладога фронту: «Лукашэнку ў ..., Беларусь — у Эўропу». Дык вось, калі Расея захоча ў Эўропу, а не ў Азію, калі гэтага захоча большасьць, тады і зьявіцца пэрспэктыва.
