Пра досьвед украінскіх фальсыфікацыяў і тое, як зь імі змагаюцца, наш карэспандэнт Валер Каліноўскі пагутарыў з кіеўскім палітолягам, старшынём праўленьня кіеўскага Цэнтру прыкладных палітычных дасьледаваньняў «Пента» Ўладзімерам Фэсэнкам.
— Спадар Уладзімер, цягам амаль двух тыдняў пасьля выбараў ва Ўкраіне, пакуль так доўга лічылі галасы, было шмат інфармацыі пра фальсыфікацыі. Размовы на гэты конт былі гучныя, але наколькі фальсыфікацыі былі маштабнымі і сказілі вынік выбараў?
— На мой погляд, паводле партыйных сьпісаў калі нейкія маніпуляцыі і фальсыфікацыі былі, то ня надта значныя, і істотна яны не паўплывалі на канчатковы вынік галасаваньня. Пэўны крытэр для такой высновы — амаль поўнае супадзеньне зьвестак розных экзыт-полаў і вынікаў афіцыйнага падліку галасоў. Напрыклад, вынік Партыі рэгіёнаў (30 %) практычна супаў са зьвесткамі экзыт-полаў, па іншых партыях вынікі таксама супалі. А вось па асобных акругах, асабліва так званых праблемных, мы пабачылі сур’ёзныя праблемы. І нават нейкія тэхналёгіі, пра якія мы чыталі толькі тэарэтычна, пры падліку галасоў выявіліся вельмі адчувальна. Тут ідзе размова пра псаваньне бюлетэняў, пра маніпуляцыі з пратаколамі, судовае абскарджваньне вынікаў галасаваньня па асобных участках.
Але я б адзначыў яшчэ адну праблему, якая фармальна не адносіцца да праблемы фальшаваньня, але дэфармавала выбарчы працэс, — гэта масавы подкуп выбарцаў. Хоць па Кіеву і многіх іншых акругах гэта не спрацавала, і грамадзянская актыўнасьць ды апазыцыйны рэсурс перамаглі тэхналёгію масавага подкупу. У глыбінцы, сельскай мясцовасьці гэта вельмі часта спрацоўвала.
— Часопіс «Тиждень» налічыў 13 такіх «праблемных» акругаў, у 5 зь іх чакаюцца перавыбары...
— Так, каля паўтара дзясятка. Па-рознаму можна ацэньваць ступень праблемнасьці, але такія адчувальныя канфлікты на фінішы кампаніі выявіліся прыблізна ў 15 акругах.
— Ці можна сказаць, што маніпуляцыі там былі адмыслова скіраваныя супраць апазыцыйных кандыдатаў?
— Насамрэч сытуацыя больш складаная. Хоць на фінішы канфлікты выявіліся
якраз у тых акругах, дзе апазыцыя абараняла свае галасы, і ў многіх выпадках быў канфлікт прадстаўнікоў апазыцыі і кіроўнай партыі. Але ў некаторых выпадках апазыцыянэрам супрацьстаялі кандыдаты-самавылучэнцы зь вялікімі грашыма. Чыньнік вялікіх грошай, на маю думку, і абумовіў такую адчайную барацьбу за вынік, барацьбу любым спосабам, ажно да фальсыфікацыяў. Так што справа ня толькі ва ўладзе, але і ў асабістых інтарэсах некаторых кандыдатаў, якія ўклалі ў гэтыя выбары па некалькі мільёнаў і ня хочуць страчваць гэтыя грошы.
— Украінская апазыцыя спрабавала адстаяць сваю перамогу на праблемных акругах, пратэставала, зьбірала мітынгі, абвяшчала галадоўкі. Наколькі гэта было эфэктыўна?
— Часткова гэта дало вынік. Па частцы акруг удалося адстаяць вынікі, па частцы — не. Але трэба быць рэалістамі, разумець, што галадоўкі і клясычныя спосабы апазыцыйнай барацьбы цяпер ня надта працуюць. Нават юрыдычна зрабіць высновы па пэўных акругах зараз немагчыма, бо ёсьць недавер да судоў. Зь іншага боку, ЦВК, якая адмовілася вызначаць вынікі ў 5 акругах і прызначыла перавыбары, прыняла такое саламонава рашэньне. ЦВК у нас — міжпартыйны орган, большасьць там ад кіроўнай партыі, хоць кіраўніцтва адносна нэўтральнае, а намесьнік старшыні — прадстаўнік апазыцыі. ЦВК пастанавіла, што няхай людзі вырашаць яшчэ раз, бо вынікі вызначыць нельга, паколькі адрозьніваюцца пратаколы, сапсаваныя бюлетэні. Тут трэба было б разабрацца, чаму так адбылося, але баюся, што гэтым ня будуць займацца ўсур’ёз, бо такія мэтады могуць спатрэбіцца ў будучыні.
— Каму больш на карысьць рашэньне пра паўторныя выбары ў 5 акругах — апазыцыі ці ўладзе?
— Іншага рашэньня ў ЦВК быць не магло. Ультыматум апазыцыі ЦВК выканаць не магла, плюс гэта была б псыхалягічная параза перад апазыцыяй. На такія рэчы ўлада цяпер пайсьці ня можа. На частковыя саступкі — так, на поўнае прызнаньне перамогі апазыцыянэраў па ўсіх спрэчных акругах — не. Улада на гэта ня пойдзе, бо гэта будзе псыхалягічнай паразай на будучыню. Па форме гэта нагадвае 2004 год, перагаласаваньне другога туру прэзыдэнцкіх выбараў. Думаю, што фактычна апазыцыя гэта прызнае, але пазьней. Зараз яны патрабуюць прызнаць перамогу сваіх людзей, але гэта робіцца хутчэй для таго, каб зьберагчы свой твар і выказаць нязгоду зь цяперашнім ходам падзей.
— Вы, напэўна, маеце ўяўленьне, як у Беларусі праходзяць выбары, якія там адбываюцца фальсыфікацыі. Як вы думаеце, ці ня пойдзе далей Украіна ў выбарчых маніпуляцыях шляхам Беларусі і Расеі?
— Наконт параўнаньняў: так, вядомая фраза Мэркель, што Ўкраіна ператварылася ў Беларусь. Але цяперашнія выбары сталі сьведчаньнем таго, што Ўкраіна
не ператварылася ў Беларусь і нават у Расею. У нас нашмат больш спаборныя і канкурэнтныя выбары, чым у Расеі, дзе вельмі слабая апазыцыя. У нас апазыцыя, пры ўсіх абвінавачваньнях у слабасьці, атрымала падтрымку паловы выбарцаў паводле партыйных сьпісаў і перамагла практычна ў кожнай трэцяй мажарытарнай акрузе. Таму казаць, што ў нас ужо Беларусь, было б абсалютна няправільна, некарэктна і несумленна. Так, ёсьць рызыка аўтарытарных тэндэнцыяў, ёсьць рызыка і спробы фальсыфікацыяў. Такое было ў часы Кучмы, і, шчыра кажучы, невялікія спробы маніпуляцыі выбарчымі камісіямі былі нават у часы аранжавай улады. На жаль, дурныя звычкі былі заўжды. Але цяпер была сур’ёзная палітычная барацьба, барацьба супраць подкупаў, адміністратыўнага рэсурсу, а на фінішы — яшчэ і спробы такіх маніпуляцыяў. І зараз я б ацаніў сытуацыю як баявую нічыю, якая пакідае Ўкраіны шанцы на зьберажэньне канкурэнтных выбараў і ў будучыні.
8 лістапада Цэнтральная выбарчая камісія Ўкраіны апрацавала 100% электронных пратаколаў па партыйных сьпісах на выбарах у Вярхоўную Раду. У выніку кіроўная Партыя рэгіёнаў атрымала 30% галасоў выбарцаў (72 дэпутацкія мандаты), Аб’яднаная апазыцыя «Бацькаўшчына» — 25,53% (62 мандаты), партыя Ўладзімера Клічко «УДАР» — 13,95% (34 мандаты), Кампартыя — 13,18% (32 мандаты) і нацыяналістычная партыя «Свабода» — 10,44% (25 мандатаў дэпутатаў).
Разам з дэпутатамі, абранымі ад мажарытарных акруг, у новай Вярхоўнай Радзе будзе 187 «рэгіяналаў», 102 прадстаўнікі «Бацькаўшчыны», 40 УДАРаўцаў, 38 сябраў «Свабоды», 32 камуністы, 44 самавылучэнцы і 7 дэпутатаў ад розных іншых партый.
— Спадар Уладзімер, цягам амаль двух тыдняў пасьля выбараў ва Ўкраіне, пакуль так доўга лічылі галасы, было шмат інфармацыі пра фальсыфікацыі. Размовы на гэты конт былі гучныя, але наколькі фальсыфікацыі былі маштабнымі і сказілі вынік выбараў?
— На мой погляд, паводле партыйных сьпісаў калі нейкія маніпуляцыі і фальсыфікацыі былі, то ня надта значныя, і істотна яны не паўплывалі на канчатковы вынік галасаваньня. Пэўны крытэр для такой высновы — амаль поўнае супадзеньне зьвестак розных экзыт-полаў і вынікаў афіцыйнага падліку галасоў. Напрыклад, вынік Партыі рэгіёнаў (30 %) практычна супаў са зьвесткамі экзыт-полаў, па іншых партыях вынікі таксама супалі. А вось па асобных акругах, асабліва так званых праблемных, мы пабачылі сур’ёзныя праблемы. І нават нейкія тэхналёгіі, пра якія мы чыталі толькі тэарэтычна, пры падліку галасоў выявіліся вельмі адчувальна. Тут ідзе размова пра псаваньне бюлетэняў, пра маніпуляцыі з пратаколамі, судовае абскарджваньне вынікаў галасаваньня па асобных участках.
Але я б адзначыў яшчэ адну праблему, якая фармальна не адносіцца да праблемы фальшаваньня, але дэфармавала выбарчы працэс, — гэта масавы подкуп выбарцаў. Хоць па Кіеву і многіх іншых акругах гэта не спрацавала, і грамадзянская актыўнасьць ды апазыцыйны рэсурс перамаглі тэхналёгію масавага подкупу. У глыбінцы, сельскай мясцовасьці гэта вельмі часта спрацоўвала.
— Часопіс «Тиждень» налічыў 13 такіх «праблемных» акругаў, у 5 зь іх чакаюцца перавыбары...
— Так, каля паўтара дзясятка. Па-рознаму можна ацэньваць ступень праблемнасьці, але такія адчувальныя канфлікты на фінішы кампаніі выявіліся прыблізна ў 15 акругах.
— Ці можна сказаць, што маніпуляцыі там былі адмыслова скіраваныя супраць апазыцыйных кандыдатаў?
— Насамрэч сытуацыя больш складаная. Хоць на фінішы канфлікты выявіліся
Справа ня толькі ва ўладзе, але і ў асабістых інтарэсах некаторых кандыдатаў, якія ўклалі ў гэтыя выбары па некалькі мільёнаў і ня хочуць страчваць гэтыя грошыУладзімер Фэсэнка
якраз у тых акругах, дзе апазыцыя абараняла свае галасы, і ў многіх выпадках быў канфлікт прадстаўнікоў апазыцыі і кіроўнай партыі. Але ў некаторых выпадках апазыцыянэрам супрацьстаялі кандыдаты-самавылучэнцы зь вялікімі грашыма. Чыньнік вялікіх грошай, на маю думку, і абумовіў такую адчайную барацьбу за вынік, барацьбу любым спосабам, ажно да фальсыфікацыяў. Так што справа ня толькі ва ўладзе, але і ў асабістых інтарэсах некаторых кандыдатаў, якія ўклалі ў гэтыя выбары па некалькі мільёнаў і ня хочуць страчваць гэтыя грошы.
— Украінская апазыцыя спрабавала адстаяць сваю перамогу на праблемных акругах, пратэставала, зьбірала мітынгі, абвяшчала галадоўкі. Наколькі гэта было эфэктыўна?
— Часткова гэта дало вынік. Па частцы акруг удалося адстаяць вынікі, па частцы — не. Але трэба быць рэалістамі, разумець, што галадоўкі і клясычныя спосабы апазыцыйнай барацьбы цяпер ня надта працуюць. Нават юрыдычна зрабіць высновы па пэўных акругах зараз немагчыма, бо ёсьць недавер да судоў. Зь іншага боку, ЦВК, якая адмовілася вызначаць вынікі ў 5 акругах і прызначыла перавыбары, прыняла такое саламонава рашэньне. ЦВК у нас — міжпартыйны орган, большасьць там ад кіроўнай партыі, хоць кіраўніцтва адносна нэўтральнае, а намесьнік старшыні — прадстаўнік апазыцыі. ЦВК пастанавіла, што няхай людзі вырашаць яшчэ раз, бо вынікі вызначыць нельга, паколькі адрозьніваюцца пратаколы, сапсаваныя бюлетэні. Тут трэба было б разабрацца, чаму так адбылося, але баюся, што гэтым ня будуць займацца ўсур’ёз, бо такія мэтады могуць спатрэбіцца ў будучыні.
— Каму больш на карысьць рашэньне пра паўторныя выбары ў 5 акругах — апазыцыі ці ўладзе?
— Іншага рашэньня ў ЦВК быць не магло. Ультыматум апазыцыі ЦВК выканаць не магла, плюс гэта была б псыхалягічная параза перад апазыцыяй. На такія рэчы ўлада цяпер пайсьці ня можа. На частковыя саступкі — так, на поўнае прызнаньне перамогі апазыцыянэраў па ўсіх спрэчных акругах — не. Улада на гэта ня пойдзе, бо гэта будзе псыхалягічнай паразай на будучыню. Па форме гэта нагадвае 2004 год, перагаласаваньне другога туру прэзыдэнцкіх выбараў. Думаю, што фактычна апазыцыя гэта прызнае, але пазьней. Зараз яны патрабуюць прызнаць перамогу сваіх людзей, але гэта робіцца хутчэй для таго, каб зьберагчы свой твар і выказаць нязгоду зь цяперашнім ходам падзей.
— Вы, напэўна, маеце ўяўленьне, як у Беларусі праходзяць выбары, якія там адбываюцца фальсыфікацыі. Як вы думаеце, ці ня пойдзе далей Украіна ў выбарчых маніпуляцыях шляхам Беларусі і Расеі?
— Наконт параўнаньняў: так, вядомая фраза Мэркель, што Ўкраіна ператварылася ў Беларусь. Але цяперашнія выбары сталі сьведчаньнем таго, што Ўкраіна
У нас нашмат больш спаборныя і канкурэнтныя выбары, чым у РасеіУладзімер Фэсэнка
не ператварылася ў Беларусь і нават у Расею. У нас нашмат больш спаборныя і канкурэнтныя выбары, чым у Расеі, дзе вельмі слабая апазыцыя. У нас апазыцыя, пры ўсіх абвінавачваньнях у слабасьці, атрымала падтрымку паловы выбарцаў паводле партыйных сьпісаў і перамагла практычна ў кожнай трэцяй мажарытарнай акрузе. Таму казаць, што ў нас ужо Беларусь, было б абсалютна няправільна, некарэктна і несумленна. Так, ёсьць рызыка аўтарытарных тэндэнцыяў, ёсьць рызыка і спробы фальсыфікацыяў. Такое было ў часы Кучмы, і, шчыра кажучы, невялікія спробы маніпуляцыі выбарчымі камісіямі былі нават у часы аранжавай улады. На жаль, дурныя звычкі былі заўжды. Але цяпер была сур’ёзная палітычная барацьба, барацьба супраць подкупаў, адміністратыўнага рэсурсу, а на фінішы — яшчэ і спробы такіх маніпуляцыяў. І зараз я б ацаніў сытуацыю як баявую нічыю, якая пакідае Ўкраіны шанцы на зьберажэньне канкурэнтных выбараў і ў будучыні.
Даведка «Свабоды»
8 лістапада Цэнтральная выбарчая камісія Ўкраіны апрацавала 100% электронных пратаколаў па партыйных сьпісах на выбарах у Вярхоўную Раду. У выніку кіроўная Партыя рэгіёнаў атрымала 30% галасоў выбарцаў (72 дэпутацкія мандаты), Аб’яднаная апазыцыя «Бацькаўшчына» — 25,53% (62 мандаты), партыя Ўладзімера Клічко «УДАР» — 13,95% (34 мандаты), Кампартыя — 13,18% (32 мандаты) і нацыяналістычная партыя «Свабода» — 10,44% (25 мандатаў дэпутатаў).
Разам з дэпутатамі, абранымі ад мажарытарных акруг, у новай Вярхоўнай Радзе будзе 187 «рэгіяналаў», 102 прадстаўнікі «Бацькаўшчыны», 40 УДАРаўцаў, 38 сябраў «Свабоды», 32 камуністы, 44 самавылучэнцы і 7 дэпутатаў ад розных іншых партый.
