Пасьля таго, як яе ўсходнія рэгіёны дамагліся для расейскай мовы адмысловага статусу, расколіна гэтая будзе толькі пашырацца. І хто каго ў гэтай сытуацыі можа перасьцерагчы — Украіна Беларусь, ці Беларусь — Украіну? Іван Драч — адзін з заснавальнікаў украінскага «Руху», прэзыдэнт Міжнароднага кангрэсу ўкраінцаў, Герой Украіны — госьцем «Вольнай студыі».
— Пане Іване, у адным са сваіх нядаўніх інтэрвію вы прызналіся — і гэта мяне зьдзівіла, — што сумуеце па Савецкім Саюзе. Ці не маглі б вы ўдакладніць, па чым канкрэтна вы сумуеце?
— Гэта парадаксальна — чуць такія словы ад мяне, аднаго з тых, хто актыўна змагаўся за украінскую незалежнасьць, за стварэньне ўкраінскай дзяржавы,
выступаў супраць імпэрыі. Але так яно ёсьць. Я сумую па тым, што страчаныя сяброўскія кантакты зь беларусамі Нілам Гілевічам, Рыгорам Барадуліным, Генадзем Бураўкіным. Я цяпер рэдка кантактую з грузінамі — з Тамазам Чыладзэ, з Джансугам Чарквіані. Вось нядаўна мне прыслаў сваю апошнюю кніжку Яўген Еўтушэнка... Мы часта сустракаліся зь Нілам Гілевічам у Баўгарыі, бо мы абодва — баўгарысты, шмат перакладалі баўгарскіх паэтаў. Мой беларускі сябра нават ордэн Кірылы і Мяфодзія за гэта атрымаў. Я вельмі рады, што мне ўдалося напісаць прадмову да кніжкі Рыгора Барадуліна «Неруш», якая выходзіла ў Маскве. Я быў рады, калі Рыгор прыяжджаў у Кіеў перад сваім вылучэньнем на Нобэлеўскую прэмію. Мы, украінскія пісьменьнікі, стараліся яго падтрымаць. Генадзь Бураўкін мне — як родны брат, вельмі блізкі чалавек, я яго шаную і люблю. Дарэчы, жонка ягоная Юля — украінка. Усім ім перадавайце ад мяне самыя сардэчныя прывітаньні. Гэта мае сябры. Я сумую па сваіх сябрах, па кантактах зь імі, а не па той страшнай дзяржаўнай ідэалягічнай сыстэме, якая існавала ў СССР. Я не ўяўляю свайго жыцьця без Талстога і Дастаеўскага, бяз Пушкіна і Лермантава, але гэта ня значыць, што я вітаю сыстэму Пуціна, яна страшная і нясе пагрозу нам — і незалежнай Беларусі, і незалежнай Украіне.
— Вы ачольваеце арганізацыю — Кангрэс украінцаў, гэта нейкі аналяг нашай Рады беларускай інтэлігенцыі. Прыгаданую Раду беларуская ўлада цалкам ігнаруе. А ці ўкраінская ўлада прыслухоўваецца да сваёй інтэлігенцыі?
— Цяпер у нас створаная грамадзкая Гуманітарная рада пры прэзыдэнце Ўкраіны, у якую ўваходзяць вядомыя пісьменьнікі, акторы, рэжысэры. І часткова мы ўплываем на фармаваньне дзяржаўнай гуманітарнай палітыкі. Напрыклад, нядаўна адбылося паседжаньне, прысьвечанае 200-м угодкам Тараса Шаўчэнкі, якія нас чакаюць у 2014 годзе. Мы хочам падрыхтаваць і выдаць Поўны збор твораў Шаўчэнкі, стварыць Кірыла-Мяфодзіеўскае брацтва і Музэй брацтва — гэта ўсё канкрэтныя рэчы. Так што пэўны ўплыў ёсьць, але наша інтэлігенцыя, як і беларуская, таксама расколатая — частка ў больш-менш нармальных стасунках з ладай, але большая частка — у апазыцыі, падтрымлівае Юлію Цімашэнку, якая сядзіць у турме, ці іншых апанэнтаў сучаснага рэжыму.
— Ва Ўкраіне апошнім часам абвастрылася моўная праблема. Расейская мова ў некаторых абласьцях стала рэгіянальнай. А ці ня ёсьць гэта падрыхтоўкай да таго, каб праз пэўны час надаць ёй статус другой дзяржаўнай?
— Мы ўсё робім, каб гэтага ня здарылася. Тут наша вярхоўная ўлада займае хітрую пазыцыю. З аднаго боку ёсьць ціск, каб зрабіць расейскую мову другой дзяржаўнай мовай. А з другога боку ўлада разумее, што калі цяпер, напярэдадні выбараў у Вярхоўную Раду, падняць моўнае пытаньне, то ў Партыі рэгіёнаў, якую ўзначальвае прэзыдэнт Януковіч, стане менш галасоў.
— А пасьля выбараў расклад сілаў можа зьмяніцца?
— Пасьля выбараў усё можа быць. Я думаю, у нашай інтэлігенцыі хопіць сілаў, каб другой дзяржаўнай мовы ў нас не было. Перад намі прыклад Беларусі, і ён вельмі яскравы і балючы. На пост-савецкай прасторы сыстэма расейскай алігархіі дзейнічае так, што ў вялікай ступені ўвагу Крамля адцягвала Чачня. Сёньня Чачня задушаная Кадыравым, які ўсталяваў там прапуцінскі рэжым. І таму Крэмль ізноў павярнуўся да Беларусі і Ўкраіны.
— Прыехаўшы гэтым разам у Кіеў, я заўважыў, што на ягоных вуліцах заўважна пабольшала расейскай мовы. Што з гэтым рабіць? Ці павінен паэт мірыцца з наступам чужой мовы?
— Ён не павінен мірыцца, ён павінен ваяваць за ўкраінскую мову. Але — не рабіць ворагамі тых людзей, якіх апанавала расейская культура, расейская мова. Калі мы будзем рабіць зь іх ворагаў, то справакуем урэшце грамадзянскую вайну сярод свайго ўласнага народу, які і так сёньня далёкі ад адзінства. «Мячом Дняпра расьсечана Ўкраіна» — сказана ў адным з маіх вершаў. Трэба людзей пераконваць нашым розумам, нашай талеранцыяй, нашым хрысьціянскім стаўленьнем. Я ведаю багата такіх людзей, якія самі не размаўляюць па-украінску, але адпраўляюць сваіх дзяцей ва ўкраінскія школы. Творчыя людзі проста павінны ствараць і разьвіваць украінскую культуру — здымаць фільмы, пісаць вершы, музыку. Я за такі падыход.
— Кіеўскія сябры папрасілі мяне выступіць у гарадзкой СШ № 235. Я спачатку ня мог зразумець, што я маю рабіць ва ўкраінскай школе? Аказалася, яна не зусім звычайная — там я і бел-чырвона-белы сьцяг пабачыў, і вершы Багдановіча і Купалы ў арыгінале пачуў ад вучняў. Школа носіць імя вашага паплечніка па «Руху» Вячаслава Чарнавола, які загінуў у аўтакатастрофе. Праз столькі гадоў ці адкрылася таямніца ягонай гібелі?
— Калі я прыехаў на месца катастрофы, паглядзеў, дзе разварочваўся той прычэп з зернем, то зразумеў, што толькі ідыёт мог там разварочваць машыну. Нармальны кіроўца ніколі там не разварочваўся б. Таму я думаю, што гэта было падстроена. Але ўдава Чарнавола, якая нядаўна памерла, і ягоны сын, які жыве, дамагліся эксгумацыі і не знайшлі аніякіх сьлядоў, якія сьведчылі б на карысьць забойства.
— Старшыня БНФ Зянон Пазьняк, які змушаны з 1996 году жыць за мяжой, на заклікі вярнуцца на радзіму неаднаразова адказваў, што ў Беларусі яму да гэтай пары пагражае фізычнае зьнішчэньне...
— Я добра памятаю Зянона Пазьняка, ведаю таксама Станіслава Шушкевіча, раней мы нярэдка сустракаліся зь ім за мяжой, прыкладам, на зьездзе літоўскага «Саюдзісу». А цяпер яму не дазваляюць нават выяжджаць зь Беларусі. А ён жа, маючы такую маленькую пэнсію, ездзіў за мяжу, чытаў лекцыі і такім чынам зарабляў сабе на жыцьцё. Цяпер ён і гэтага ня можа мець. З гэтага я раблю выснову, што ў Беларусі сыстэма стаўленьня да такіх людзей, як Зянон Пазьняк і Станіслаў Шушкевіч, да сапраўдных беларускіх патрыётаў, стала больш жорсткая. Таму я магу паверыць Зянону Пазьняку.
— У Кіеве мне неаднойчы давялося пачуць ухвальныя словы на адрас Аляксандра Лукашэнкі. І парадак там у вас, і прадукты больш якасныя, і заробкі большыя. Але, гэта, мякка кажучы, не зусім так. Чаму ва ўкраінцаў склаўся такі памылковы стэрэатып адносна Беларусі?
— У Лукашэнкі ёсьць такое ўмельства — на чымсьці адным сканцэнтравацца, зрабіць, каб потым можна было паказваць: «Глядзіце, пра мяне кажуць, што я такі-сякі, а я вось што зрабіў». Напрыклад, паехалі нашыя з вамі добрыя знаёмыя Дмытро Паўлычка і Раман Лубкіўскі ў Беларусь і паглядзелі, якую бібліятэку зрабіў Лукашэнка. Які велічны будынак! Як там камфортна працаваць! А ва Ўкраіне за апошнія 20 гадоў практычна нічога ня зроблена, нічога не пабудавана. Так што тут спрацоўвае такое ўмельства беларускай улады — скарыстоўваць тое, што можна паказаць людзям.
— Сёньня пра аднаўленьне імпэрскіх уплываў загаварыла нават Расейская праваслаўная царква. Як вы ставіцеся да такіх, зусім не царкоўных, ініцыятываў?
— Вось мы часам ганьбім імпэрыю, называючы яе расейскай. Але гэта не зусім так. Вось глядзіце: у Пятра І быў адным з найгалоўнейшых дзеячоў Феафан
Пракаповіч — знакаміты ўкраінскі пісьменьнік. Ён жа потым стаў віцэ-прэзыдэнтам расейскага Сыноду (прэзыдэнтам быў сам Пётар). І Пракаповіч перацягнуў у Маскву вельмі шмат украінцаў, якія стваралі маскоўскую царкву на тэрыторыі ўсёй Расейскай імпэрыі. Такім чынам, украінцы — таксама тварцы гэтай імпэрыі. А возьмем імпэратрыцу Кацярыну ІІ... Гэта пра іх Шаўчэнка пісаў: «Пётар Першы, што расьпяў нашу Украіну, а другая даканала ўдаву-сіраціну». І вось у гэтай немкі Кацярыны ІІ быў канцлерам украінскі палкоўнік Безбародка. Ці ўзяць Елізавету Пятроўну і род Разумоўскіх. Адзін князь Разумоўскі быў яе фаварытам, каханкам, а другі — прэзыдэнтам Расейскай акадэміі навук. І гэта ўсё — украінцы, якія таксама стваралі вялікую Расейскую імпэрыю. І беларусы таксама яе стваралі — той жа Сімяон Полацкі, той жа Меншыкаў... Так што не звальвайма віну на адных расейцаў, мы таксама вінаватыя ў тым, што паўстала Імпэрыя, якая потым прыгнятала і ўкраінцаў, і беларусаў, і расейцаў. Будучыні, думаю, у яе няма.
— Вашыя беларускія сябры, пра якіх вы згадвалі напачатку гутаркі, у Беларусі знаходзяцца ў чорных сьпісах, для іх закрытыя дзяржаўныя СМІ. Што вы ім можаце пажадаць?
— Самыя шчырыя прывітаньні і словы падтрымкі маім дарагім сябрам! Я з вялікім спачуваньнем стаўлюся да Беларусі. Ёсьць такі вядомы выраз — браць на сябе чыйсьці боль. Мне здаецца, што Беларусь сёньня ў вялікай ступені бярэ на сябе і боль Украіны. Беларусь ідзе першай — так склалася жыцьцё, доля падаравала ёй такую сытуацыю з Лукашэнкам... Але Беларусь перасьцярагае нас: «Украінцы, глядзіце, якая з намі бяда! Вы хоць трымайцеся!». Гэта сапраўды хрысьціянскі шлях, і мы за вас перажываем, як за сябе.
— Пане Іване, у адным са сваіх нядаўніх інтэрвію вы прызналіся — і гэта мяне зьдзівіла, — што сумуеце па Савецкім Саюзе. Ці не маглі б вы ўдакладніць, па чым канкрэтна вы сумуеце?
— Гэта парадаксальна — чуць такія словы ад мяне, аднаго з тых, хто актыўна змагаўся за украінскую незалежнасьць, за стварэньне ўкраінскай дзяржавы,
Я сумую па сваіх сябрах, па кантактах зь імі, а не па той страшнай дзяржаўнай ідэалягічнай сыстэме, якая існавала ў СССР ...
выступаў супраць імпэрыі. Але так яно ёсьць. Я сумую па тым, што страчаныя сяброўскія кантакты зь беларусамі Нілам Гілевічам, Рыгорам Барадуліным, Генадзем Бураўкіным. Я цяпер рэдка кантактую з грузінамі — з Тамазам Чыладзэ, з Джансугам Чарквіані. Вось нядаўна мне прыслаў сваю апошнюю кніжку Яўген Еўтушэнка... Мы часта сустракаліся зь Нілам Гілевічам у Баўгарыі, бо мы абодва — баўгарысты, шмат перакладалі баўгарскіх паэтаў. Мой беларускі сябра нават ордэн Кірылы і Мяфодзія за гэта атрымаў. Я вельмі рады, што мне ўдалося напісаць прадмову да кніжкі Рыгора Барадуліна «Неруш», якая выходзіла ў Маскве. Я быў рады, калі Рыгор прыяжджаў у Кіеў перад сваім вылучэньнем на Нобэлеўскую прэмію. Мы, украінскія пісьменьнікі, стараліся яго падтрымаць. Генадзь Бураўкін мне — як родны брат, вельмі блізкі чалавек, я яго шаную і люблю. Дарэчы, жонка ягоная Юля — украінка. Усім ім перадавайце ад мяне самыя сардэчныя прывітаньні. Гэта мае сябры. Я сумую па сваіх сябрах, па кантактах зь імі, а не па той страшнай дзяржаўнай ідэалягічнай сыстэме, якая існавала ў СССР. Я не ўяўляю свайго жыцьця без Талстога і Дастаеўскага, бяз Пушкіна і Лермантава, але гэта ня значыць, што я вітаю сыстэму Пуціна, яна страшная і нясе пагрозу нам — і незалежнай Беларусі, і незалежнай Украіне.
— Вы ачольваеце арганізацыю — Кангрэс украінцаў, гэта нейкі аналяг нашай Рады беларускай інтэлігенцыі. Прыгаданую Раду беларуская ўлада цалкам ігнаруе. А ці ўкраінская ўлада прыслухоўваецца да сваёй інтэлігенцыі?
— Цяпер у нас створаная грамадзкая Гуманітарная рада пры прэзыдэнце Ўкраіны, у якую ўваходзяць вядомыя пісьменьнікі, акторы, рэжысэры. І часткова мы ўплываем на фармаваньне дзяржаўнай гуманітарнай палітыкі. Напрыклад, нядаўна адбылося паседжаньне, прысьвечанае 200-м угодкам Тараса Шаўчэнкі, якія нас чакаюць у 2014 годзе. Мы хочам падрыхтаваць і выдаць Поўны збор твораў Шаўчэнкі, стварыць Кірыла-Мяфодзіеўскае брацтва і Музэй брацтва — гэта ўсё канкрэтныя рэчы. Так што пэўны ўплыў ёсьць, але наша інтэлігенцыя, як і беларуская, таксама расколатая — частка ў больш-менш нармальных стасунках з ладай, але большая частка — у апазыцыі, падтрымлівае Юлію Цімашэнку, якая сядзіць у турме, ці іншых апанэнтаў сучаснага рэжыму.
— Ва Ўкраіне апошнім часам абвастрылася моўная праблема. Расейская мова ў некаторых абласьцях стала рэгіянальнай. А ці ня ёсьць гэта падрыхтоўкай да таго, каб праз пэўны час надаць ёй статус другой дзяржаўнай?
— Мы ўсё робім, каб гэтага ня здарылася. Тут наша вярхоўная ўлада займае хітрую пазыцыю. З аднаго боку ёсьць ціск, каб зрабіць расейскую мову другой дзяржаўнай мовай. А з другога боку ўлада разумее, што калі цяпер, напярэдадні выбараў у Вярхоўную Раду, падняць моўнае пытаньне, то ў Партыі рэгіёнаў, якую ўзначальвае прэзыдэнт Януковіч, стане менш галасоў.
— А пасьля выбараў расклад сілаў можа зьмяніцца?
— Пасьля выбараў усё можа быць. Я думаю, у нашай інтэлігенцыі хопіць сілаў, каб другой дзяржаўнай мовы ў нас не было. Перад намі прыклад Беларусі, і ён вельмі яскравы і балючы. На пост-савецкай прасторы сыстэма расейскай алігархіі дзейнічае так, што ў вялікай ступені ўвагу Крамля адцягвала Чачня. Сёньня Чачня задушаная Кадыравым, які ўсталяваў там прапуцінскі рэжым. І таму Крэмль ізноў павярнуўся да Беларусі і Ўкраіны.
— Прыехаўшы гэтым разам у Кіеў, я заўважыў, што на ягоных вуліцах заўважна пабольшала расейскай мовы. Што з гэтым рабіць? Ці павінен паэт мірыцца з наступам чужой мовы?
— Ён не павінен мірыцца, ён павінен ваяваць за ўкраінскую мову. Але — не рабіць ворагамі тых людзей, якіх апанавала расейская культура, расейская мова. Калі мы будзем рабіць зь іх ворагаў, то справакуем урэшце грамадзянскую вайну сярод свайго ўласнага народу, які і так сёньня далёкі ад адзінства. «Мячом Дняпра расьсечана Ўкраіна» — сказана ў адным з маіх вершаў. Трэба людзей пераконваць нашым розумам, нашай талеранцыяй, нашым хрысьціянскім стаўленьнем. Я ведаю багата такіх людзей, якія самі не размаўляюць па-украінску, але адпраўляюць сваіх дзяцей ва ўкраінскія школы. Творчыя людзі проста павінны ствараць і разьвіваць украінскую культуру — здымаць фільмы, пісаць вершы, музыку. Я за такі падыход.
— Кіеўскія сябры папрасілі мяне выступіць у гарадзкой СШ № 235. Я спачатку ня мог зразумець, што я маю рабіць ва ўкраінскай школе? Аказалася, яна не зусім звычайная — там я і бел-чырвона-белы сьцяг пабачыў, і вершы Багдановіча і Купалы ў арыгінале пачуў ад вучняў. Школа носіць імя вашага паплечніка па «Руху» Вячаслава Чарнавола, які загінуў у аўтакатастрофе. Праз столькі гадоў ці адкрылася таямніца ягонай гібелі?
— Калі я прыехаў на месца катастрофы, паглядзеў, дзе разварочваўся той прычэп з зернем, то зразумеў, што толькі ідыёт мог там разварочваць машыну. Нармальны кіроўца ніколі там не разварочваўся б. Таму я думаю, што гэта было падстроена. Але ўдава Чарнавола, якая нядаўна памерла, і ягоны сын, які жыве, дамагліся эксгумацыі і не знайшлі аніякіх сьлядоў, якія сьведчылі б на карысьць забойства.
— Старшыня БНФ Зянон Пазьняк, які змушаны з 1996 году жыць за мяжой, на заклікі вярнуцца на радзіму неаднаразова адказваў, што ў Беларусі яму да гэтай пары пагражае фізычнае зьнішчэньне...
— Я добра памятаю Зянона Пазьняка, ведаю таксама Станіслава Шушкевіча, раней мы нярэдка сустракаліся зь ім за мяжой, прыкладам, на зьездзе літоўскага «Саюдзісу». А цяпер яму не дазваляюць нават выяжджаць зь Беларусі. А ён жа, маючы такую маленькую пэнсію, ездзіў за мяжу, чытаў лекцыі і такім чынам зарабляў сабе на жыцьцё. Цяпер ён і гэтага ня можа мець. З гэтага я раблю выснову, што ў Беларусі сыстэма стаўленьня да такіх людзей, як Зянон Пазьняк і Станіслаў Шушкевіч, да сапраўдных беларускіх патрыётаў, стала больш жорсткая. Таму я магу паверыць Зянону Пазьняку.
— У Кіеве мне неаднойчы давялося пачуць ухвальныя словы на адрас Аляксандра Лукашэнкі. І парадак там у вас, і прадукты больш якасныя, і заробкі большыя. Але, гэта, мякка кажучы, не зусім так. Чаму ва ўкраінцаў склаўся такі памылковы стэрэатып адносна Беларусі?
— У Лукашэнкі ёсьць такое ўмельства — на чымсьці адным сканцэнтравацца, зрабіць, каб потым можна было паказваць: «Глядзіце, пра мяне кажуць, што я такі-сякі, а я вось што зрабіў». Напрыклад, паехалі нашыя з вамі добрыя знаёмыя Дмытро Паўлычка і Раман Лубкіўскі ў Беларусь і паглядзелі, якую бібліятэку зрабіў Лукашэнка. Які велічны будынак! Як там камфортна працаваць! А ва Ўкраіне за апошнія 20 гадоў практычна нічога ня зроблена, нічога не пабудавана. Так што тут спрацоўвае такое ўмельства беларускай улады — скарыстоўваць тое, што можна паказаць людзям.
— Сёньня пра аднаўленьне імпэрскіх уплываў загаварыла нават Расейская праваслаўная царква. Як вы ставіцеся да такіх, зусім не царкоўных, ініцыятываў?
— Вось мы часам ганьбім імпэрыю, называючы яе расейскай. Але гэта не зусім так. Вось глядзіце: у Пятра І быў адным з найгалоўнейшых дзеячоў Феафан
мы таксама вінаватыя ў тым, што паўстала Імпэрыя, якая потым прыгнятала і ўкраінцаў, і беларусаў, і расейцаў ...
Пракаповіч — знакаміты ўкраінскі пісьменьнік. Ён жа потым стаў віцэ-прэзыдэнтам расейскага Сыноду (прэзыдэнтам быў сам Пётар). І Пракаповіч перацягнуў у Маскву вельмі шмат украінцаў, якія стваралі маскоўскую царкву на тэрыторыі ўсёй Расейскай імпэрыі. Такім чынам, украінцы — таксама тварцы гэтай імпэрыі. А возьмем імпэратрыцу Кацярыну ІІ... Гэта пра іх Шаўчэнка пісаў: «Пётар Першы, што расьпяў нашу Украіну, а другая даканала ўдаву-сіраціну». І вось у гэтай немкі Кацярыны ІІ быў канцлерам украінскі палкоўнік Безбародка. Ці ўзяць Елізавету Пятроўну і род Разумоўскіх. Адзін князь Разумоўскі быў яе фаварытам, каханкам, а другі — прэзыдэнтам Расейскай акадэміі навук. І гэта ўсё — украінцы, якія таксама стваралі вялікую Расейскую імпэрыю. І беларусы таксама яе стваралі — той жа Сімяон Полацкі, той жа Меншыкаў... Так што не звальвайма віну на адных расейцаў, мы таксама вінаватыя ў тым, што паўстала Імпэрыя, якая потым прыгнятала і ўкраінцаў, і беларусаў, і расейцаў. Будучыні, думаю, у яе няма.
— Вашыя беларускія сябры, пра якіх вы згадвалі напачатку гутаркі, у Беларусі знаходзяцца ў чорных сьпісах, для іх закрытыя дзяржаўныя СМІ. Што вы ім можаце пажадаць?
— Самыя шчырыя прывітаньні і словы падтрымкі маім дарагім сябрам! Я з вялікім спачуваньнем стаўлюся да Беларусі. Ёсьць такі вядомы выраз — браць на сябе чыйсьці боль. Мне здаецца, што Беларусь сёньня ў вялікай ступені бярэ на сябе і боль Украіны. Беларусь ідзе першай — так склалася жыцьцё, доля падаравала ёй такую сытуацыю з Лукашэнкам... Але Беларусь перасьцярагае нас: «Украінцы, глядзіце, якая з намі бяда! Вы хоць трымайцеся!». Гэта сапраўды хрысьціянскі шлях, і мы за вас перажываем, як за сябе.
