Ці гатовая апазыцыя да 2015 году?

Цыганкоў: У эфіры Свабоды ўжо гучалі праграмы, у якіх мы аналізавалі па гарачых сьлядах вынікі парлямэнцкіх выбараў. Зараз ад дня галасаваньня прайшоў тыдзень, і я думаю, можна пачаць нашу размову менавіта з гэтага – якую палітычную ацэнку вы даяце вынікам выбараў, да якіх высноваў вы прыходзіце і як гэтыя вынікі ўплываюць на далейшыя пляны вашай палітычнай структуры і апазыцыі ўвогуле.

Рэжым кажа грамадзтву: Я магу абысьціся і бяз вас

Някляеў: Што да вынікаў выбараў, то тут, здаецца, ацэнка ва ўсіх аднолькавая. Выбары рэжым праваліў, прычым праваліў з трэскам, зь якім раней не правальваў нічога. Больш за тое, ён гэтага правалу чакаў і таму імкнуўся абставіць выбары так, каб былі лягчэйшымі наступствы. У прыватнасьці, рыхтаваўся да вызваленьня палітвязьняў.

Што з гэтага вынікае? Любая палітычная сіла шукае для сябе дадатнага ў гэтай сытуацыі. Я думаю, добра, што (няхай сабе нават з пэўнымі перабольшваньнямі) у СМІ ідзе кампанія наконт дасягненьняў апазыцыйных структураў, стварэньня новай сілы ў апазыцыі ў выніку гэтых выбараў. І ня трэба тут тыкаць, што там, маўляў, нічога не было і ўсё зрабілася само сабой. Не, гэта зрабілася ў тым ліку і намаганьнямі апазыцыі.

Цыганкоў: Я хачу ўдакладніць адзін ваш тэзіс. Калі ўсе кажуць, што рэжым прайграў на выбарах, то ці лічыце вы, што ўлады ўжо ня вельмі хвалюе такая рэч, як маленькая яўка выбарцаў? Можа, гэта ўладам ужо асабліва і не патрэбна? Галоўнае, каб людзі не выходзілі на вуліцы…

Някляеў: Рэжым ужо падумаў нават пра тое, каб і гэты непрыемны для сябе момант (нізкую яўку) неяк адсунуць ад выбарчага працэсу. Ужо падрыхтаваныя папраўкі, каб «дэмакратызаваць» выбары – хто не прыйшоў на выбары, значыць, ён падтрымлівае ўладу і на выбары можа і не хадзіць.

Відавочна, што рэжым кажа грамадзтву – «я магу абысьціся і бяз вас. У мяне ёсьць унутраныя войскі, спэцназ і армія». Гэта трэба разумець, які рэжым мы маем. Таму ўжо такога выйсьця, якое было магчымае 5–10 гадоў назад, праз польскі, украінскі варыянт, ужо нямашака.

Марголін: Я згодны з Уладзімерам Пракопавічам, што выбары не адбыліся, што народ іх праігнараваў. Я вельмі далёкі, каб запісваць усё гэта ў заслугу АГП і іншым дэмакратычным партыям, якія байкатавалі выбары. Але я вельмі ўсьцешаны тым, што мы пачулі гэты трэнд народу. І калі народ ігнаруе выбары, то палітычная партыя ня мае права ў іх удзельнічаць. Так што і наш унёсак у справе байкоту таксама ёсьць.

Была праігнараваная ня толькі ўлада, але і апазыцыя

Губарэвіч: Мы ад самага пачатку разглядалі гэтыя выбары як тэхналягічную кампанію, якая дае магчымасьць у першую чаргу данесьці да грамадзтва пазыцыю руху «За свабоду» адносна тых неабходных пераменаў, якія стаяць перад Беларусьсю.

Што тычыцца паводзінаў улады, то яны былі прагназаваныя. Улада скарысталася старымі праверанымі сродкамі фальсыфікацыі, зарубіўшы шанец на мірныя зьмены. Бо калі заціскаць гайкі, калі не даваць выхаду народнаму незадавальненьню, калі ўжо пераважная большасьць грамадзтва ня мае сваіх прадстаўнікоў ва ўладзе – то гэта можа зьмяніцца толькі праз рэвалюцыйныя зьмены.

Адносна плянаў на будучыню – трэба працаваць з той часткай грамадзтва, якая была пасіўнай падчас гэтых выбараў. Бо была праігнараваная ня толькі ўлада, але і апазыцыя. Калі прааналізаваць вынікі яўкі ў тых акругах, дзе заставаліся незалежныя альбо апазыцыйныя кандыдаты, то яўка нічым не адрозьнівалася ад тых участкаў, дзе былі выключна прадстаўнікі ўлады. Гэта значыць, што грамадзтва на гэтых выбарах не цікавілася ня толькі ўладай, але і яе апанэнтамі.

Цыганкоў: Можа, проста выбарцы ў гэтых акругах паслухалі агітацыю за байкот і таму не прыйшлі на ўчасткі?

Губарэвіч: Баюся, што агітацыя за байкот у сваёй большасьці так і не дайшла да масавага выбарца. Бо нельга лічыць, што нейкі эфэкт далі забароненыя выступы ў эфіры альбо канфіскаваныя наклады ўлётак. Адзін толькі інтэрнэт наўрад ці мог забясьпечыць шырокі байкотны эфэкт.

Хутчэй, тут проста рэакцыя народу на выбарчую кампанію як такую. Улада за гэтыя гады прывучыла людзей, што праз прэзыдэнцкія выбары магчымыя нейкія зьмены, але праз парлямэнцкія ці мясцовыя выбары нічога ня можа зьмяніцца.

Апазыцыя бясконца жуе мінулае

Цыганкоў: Зь мінулым разабраліся, пяройдзем да больш складанага – паспрабуем пагаварыць пра будучыню. Многія кажуць, што дэмакраты ўжо павінны рыхтавацца да наступных прэзыдэнцкіх выбараў 2015 году, ствараць нейкую агульную структуру і рыхтавацца да вылучэньня адзінага кандыдата. Аляксандар Мілінкевіч, напрыклад, падчас онлайн-канфэрэнцыі заявіў, што калі ня выберам адзінага, то на тыя выбары і ісьці ня варта. У розныя гады ў апазыцыі існаваў шэраг структураў, якія фармальна аб'ядноўвалі дэмакратычныя сілы – КРДС, АДС. Ці не прыйшоў час зноў ствараць ці аднаўляць АДС – Аб'яднаныя дэмакратычныя сілы? Ці «перш чым аб'яднацца, спачатку трэба разьмежавацца»?

Някляеў: Вось вы, Віталь, сказалі фразу пра тое, што мы «разабраліся зь мінулым і пераходзім да будучыні». Вось жа каб мы маглі зрабіць гэта ў рэальнасьці! Адна з найвялікшых праблем беларускай апазыцыі – што яна бясконца жуе мінулае. Да гэтых выбараў парлямэнцкіх бясконца жаваліся прэзыдэнцкія, тое самае адбываецца зараз. Мы падчас гэтай кампаніі дзьве траціны сілаў патрацілі на змаганьне не з рэжымам, а з самімі сабой.

Мы кажам – рэжым на выбарах пацярпеў паразу. Дык трэба ж гэтым карыстацца! Што трэба было адразу зрабіць? Прыняць агульную заяву з патрабаваньнем перавыбараў. Але ж гэта нельга зрабіць асобна адной структурай, гэта можа быць толькі агульная заява ўсіх удзельнікаў. Не, зноў тасуюцца карты, каму ў апазыцыі гэта будзе выгадна, і тая хваля, якая была выкліканая гэтымі выбарамі, пакрысе сыходзіць на нішто.

Цыганкоў: Але вы асабіста гатовыя былі выступіць ініцыятарам такой заявы?

Някляеў: Я публічна ўжо выказваўся, што гэта трэба зрабіць. І я, безумоўна, буду сярод тых, хто пад ёй падпішацца.

Цыганкоў: Спадар Марголін, на наступны дзень пасьля выбараў АГП зь іншымі структурамі правялі прэсавую канфэрэнцыю, на якой распавядалі пра посьпех байкоту. Але на гэтай падзеі была прадстаўленая толькі палова апазыцыйных суб'ектаў, тыя ж рух «За свабоду» ці «Гавары праўду» там не прысутнічалі. Ці азначае гэта, што сфармаваліся дзьве розныя групы ў апазыцыі, ці вы гэта так не ацэньвалі б?

Марголін: Я гэта так не ацэньваю. Там былі тыя, хто прытрымліваўся на выбарах аднолькавай стратэгіі, і ім было што казаць.

Што тычыцца аб'яднаньня, то трэба ведаць, вакол чаго і дзеля чаго аб'ядноўвацца. Вось тое, што казаў спадар Някляеў наконт заявы – то я абедзьвюма рукамі «за».

Што да прэзыдэнцкіх выбараў, то АГП заўсёды выступала за агульныя намаганьні ў гэтым кірунку. Мы не вылучалі ўласнага кандыдата ў 2001-м, 2006-м годзе, нават у 2010-м да апошняга змагаліся за «адзінага». Таму, калі заходзіць размова пра тое, каб працаваць на адзінага кандыдата ў 2015 годзе, то першае, пра што трэба дамовіцца, – гэта тэхналёгія. Мы дагэтуль упэўненыя, што лепшага за «праймэрыз», пярвічныя выбары, няма і быць ня можа. І калі аб'яднаньня вакол тэхналёгіі не адбудзецца, то я ня бачу шанцаў на аб'яднаньне толькі дзеля аб'яднаньня. Можа, тады ўвогуле лепш прэзыдэнцкія выбары байкатаваць.

Цыганкоў: Аб'яднаньне – прыгожае слова, супраць яго цяжка пярэчыць, таму ім часта спэкулююць. Але, можа, варта прызнаць, што за тры гады да выбраў яно пакуль нікому не патрэбнае. Ці аб'ядноўвацца варта пачынаць ужо зараз?

Марголін: Аб'яднаньне дае плён, калі яно вакол справы, якую ўсе разумеюць аднолькава. Калі мы знойдзем такую справу, адзіную для ўсіх, тады і будзе аб'яднаньне. Калі не, то кожны будзе адстойваць сваю стратэгію. Хтосьці будзе спадзявацца, што ўладу яшчэ можна перавыхаваць, прымусіць зрабіць нешта пакрокава. Мы якраз думаем, што ўладу ўжо нічога не перавыхавае і трэба змагацца за справядлівыя выбары. Бо гэта самае галоўнае. Калі мы даможамся сумленных выбараў, тады ня трэба будзе і адзінага кандыдата. Ня будзе важна, колькі іх будзе, бо адзіны кандыдат будзе ў другім туры галасаваньня.

«Свабодныя выбары без Лукашэнкі!». Хто іх мусіць правесьці? Лукашэнка?

Цыганкоў: Юрась Губарэвіч, калі спадар Марголін казаў, што хтосьці «будзе спадзявацца, што ўладу яшчэ можна перавыхаваць», то, магчыма, меў на ўвазе якраз рух «За свабоду», які мае імідж больш памяркоўнай, ва ўсякім разе – не рэвалюцыйнай, арганізацыі…

Губарэвіч: Так, я лічу, што можна ўплываць на дзейную ўладу, і прыкладам могуць быць яе паводзіны падчас 2008–2010 году, калі праз пэўны дыялёг з Эўразьвязам адбываліся пэўныя зьмены ў Беларусі. Вы не пераканаеце мяне, што ў той пэрыяд дэмакратам працавалася горш, чым цяпер.

У той жа час я ня ведаю мэханізмаў, каб прымусіць уладу правесьці свабодныя выбары безь яе ўдзелу. Вось лёзунг «Свабодныя выбары без Лукашэнкі!». Хто іх мусіць правесьці? Лукашэнка? Гэта маларэальна, скажам мякка.

Адзіны мэханізм, каб уплываць на сытуацыю, – гэта калі мы маем падтрымку большасьці. І зараз для гэтага стварыліся магчымасьці, каб заваяваць гэтую большасьць. На фоне крызісу ёсьць вялікае поле для працы. Трэба апэляваць да гэтых людзей і ў першую чаргу разьлічваць на актыўнасьць гэтых людзей. Калі мы зноў будзем спадзявацца, што яны кудысьці ня прыйдуць, застануцца па дамах, то мы нічога ня здолеем зьмяніць.

Мы павінны заручыцца іхняй падтрымкай. І тут вельмі моцным сыгналам для той часткі грамадзтва, якая адвярнулася ад Лукашэнкі, але яшчэ ня верыць у апазыцыю, будзе еднасьць апазыцыі, наяўнасьць зразумелай праграмы дзеяньняў, а таксама пэрсанальная альтэрнатыва, адзіны кандыдат. У нас ня так шмат часу да прэзыдэнцкіх выбараў, таму, я думаю, усім, хто падзяляе такую стратэгію, трэба аб'ядноўвацца і сядаць працаваць.

Цыганкоў: Днямі ў нас на сайце адбылася онлайн-канфэрэнцыя з Анатолем Лябедзькам, першая пасьля выбараў, і я быў уражаны, як шмат пытаньняў прыйшло на тэму прэзыдэнцкіх выбараў 2015 году. І значная частка гэтых пытаньняў была ў тым сэнсе, што апазыцыі ўжо сёньня трэба думаць пра байкот наступных прэзыдэнцкіх выбараў. Я, прызнаюся, быў шакаваны, што такія думкі лунаюць сярод некаторых дэмакратычных актывістаў, але толькі што гэтую магчымасьць у нас у размове ўзгадаў і Леў Марголін. Спадар Някляеў, як можна прывесьці апазыцыю да агульных мэтаў на выбары 2015 году?

Ніколі гэтая апазыцыя ні да якога аб'яднаньня ня прыйдзе

Някляеў: Байкот як стратэгія можа быць. Шмат будзе залежаць ад сытуацыі, якая складзецца бліжэй да выбараў. Але пытаньне ў тым, што пасьля яго. Вось праваліліся выбары, як зараз – і што? Чарговая маральная перамога? У нас іх ужо больш, чым зорак Героя ў таварыша Брэжнева.

Аб'яднаньне апазыцыі – ня дзеля таго, каб сябраваць. Я тут усяго два гады, але я ўжо скажу – ніколі гэтая апазыцыя пэрсанальна ні да якога аб'яднаньня ня прыйдзе. Столькі крыўдаў, прэтэнзіяў... Але калі ёсьць цьвярозая палітычная воля, магчымае аб'яднаньне для прыняцьця палітычных рашэньняў. Як бы вы адзін да аднаго ні ставіліся, хоць вы думаеце «каб ты задушыўся», але дзеля агульнай справы гэта трэба рабіць.

На сёньняшні дзень, вядома, найлепшая стратэгія – гэта адзіны кандыдат. Тады, дарэчы, і рашэньне будзе прасьцей прыняць у фінале выбараў – зноў жа ў залежнасьці ад сытуацыі.

Цыганкоў: Можа, размовы пра магчымы байкот выбараў 2015 году трэба пакуль увогуле адставіць? Бо яны дэмаралізуюць актывістаў, і трэба гаварыць пра актыўную, а не пасіўную стратэгію?

Марголін: Безумоўна. Больш за тое, я выкажу думку, што незалежна ад таго, будзе адзіны ці ня будзе адзінага, можа скласьціся сытуацыя такая, што давядзецца заклікаць людзей да байкоту. Але сытуацыя з адзіным кандыдатам больш моцная ў любым выпадку, бо прасьцей прымаць рашэньне. Але калі ня ўдасца выйсьці на адзінага, байкот можа застацца адзіным выйсьцем.

У выпадку байкоту магчымасьцяў, каб зьявіўся «лідэр байкоту», няма

Губарэвіч: Нам няма чаго дзяліць, і тыя базавыя каштоўнасьці, на якіх стаяць усе без выключэньня дэмакратычныя партыі і арганізацыі, падзяляюцца кожнай палітычнай сілай. Зараз стаіць пагроза для незалежнасьці Беларусі. Мы бачым, што рэжым выкарыстоўвае краіну выключна ў сваіх інтарэсах, і, стаўшыся эканамічным банкрутам, ён можа здаць беларускую эканоміку Расеі. Гэта асноўная пагроза, перад якой павінна аб'яднацца беларуская апазыцыя.

Што да стратэгіі на прэзыдэнцкія выбары, то, на маю думку, найбольш слушнай будзе стратэгія, якая прывядзе да павелічэньня кола актыўных прыхільнікаў апазыцыі. Важная пэрсаніфікацыя, адзіны кандыдат, якога маглі б падтрымаць людзі і за якім маглі б пайсьці. Бо ў выпадку байкоту магчымасьцяў, каб зьявіўся «лідэр байкоту», няма.

Някляеў: Мы глядзім на прэзыдэнцкія выбары, але гэта тактычны погляд, не стратэгічны. Бо пасьля выбараў – а можа, нешта здарыцца і да іх, – у гэтае месца, дзе ўлада, рынуцца ўсе, і жук і жаба. Намэнклятура, сілавыя структуры. І тут пры ўмове палітычнага адзінства апазыцыя – таксама сіла, і яна здолее браць удзел у падзеях. Калі ж мы прыйдзем да гэтага часу «Ч» у такім стане, як цяпер, то мы там будзем збоку прыпёку, і ўсё будзе вырашана бяз нас.