Палітвязьні, выбары і беларуска-эўрапейскія адносіны

Чаму ўлады не скарысталіся амністыяй для вызваленьня хаця б некаторых палітвязьняў, а колькасьць палітзьняволеных, наадварот, павялічваецца?

Якімі будуць хада і вынік парлямэнцкіх выбарах і якой будзе рэакцыя Эўразьвязу?

Як зьменіцца палітыка Зьвязу адносна Беларусі ў сувязі зь вяртаньнем у Крэмль Пуціна?

Гэтыя тэмы абмяркоўваюць аглядальнік нашага радыё Валер Карбалевіч, намесьнік дырэктара польскага Цэнтру міжнародных адносінаў Войцех Бародзіч-Смалінскі і экспэрт нямецкага цэнтру Бертэльмана Карнэліюс Охман.

Чаму палітвязьні не патрапілі пад амністыю?

Дракахруст: Пасяджэньне Рады Эўразьвязу на гэтым тыдні абышлося безь беларускага пытаньня. Зразумела, было шмат іншых, значна больш вострых праблемаў – Сырыя, Іран, Эгіпет, але напярэдадні пасяджэньня гаварылася, што разгляд беларускага пытаньня і ўвядзеньне новых санкцый адносна афіцыйнага Менску магчымыя. Аднак іншыя крыніцы паведамлялі, што ў Эўразьвязе спадзяюцца, што ўлады Беларусі скарыстаюць амністыю да Дня незалежнасьці, каб вызваліць хаця б некалькіх вязьняў. Закон аб амністыі прыняты, месца для палітвязьняў там не знайшлося. Больш за тое, на палітзьняволеных апошнім часам нібыта адмыслова накладаліся ўнутрытурэмныя спагнаньні, каб яны не патрапілі пад амністыю. На ваш погляд, чаму ўлады Беларусі не скарысталіся такой нагодай – зрабіць жэст добрай волі бяз страты твару? Ці палічылі, што Эўропа не зрабіла кроку насустрач за вызваленьне былога кандыдата ў прэзыдэнты Андрэя Саньнікава? Ці ў іх зараз і няма вялікай патрэбы нармалізаваць стасункі з Эўропай?

Охман: У Эўрапейскім Зьвязе зараз на першым месцы ўнутраныя праблемы. Пакуль мы ня вырашым пытаньне аб стабілізацыі эўра, пакуль мы ня знойдзем рашэньні ўнутраных праблем, зьнешняя палітыка ЭЗ наогул ня будзе далей разьвівацца.

Да таго ж лета, усе рыхтуюцца да адпачынкаў. У такой сытуацыі праблемамі зьнешняй палітыкі, а тым больш праблемамі ўсходняй палітыкі ніхто ня хоча займацца. І гэта не зьвязана зь нейкімі стратэгіямі. Паколькі ў гэтым рэгіёне няма вайны, у адрозьненьні ад Сырыі, то праблемы рэгіёну далёка не на першым месцы ў парадку дня ў Брусэлі і ў Бэрліне.

Дракахруст: Валер, ну вось з тлумачэньня Карнэліюса стала зразумела, што прычына – проста лета. А што тычыцца рашэньняў беларускага боку – таксама прычына лета?

Карбалевіч: Я думаю, што ў самым пачатку ўлады Беларусі хацелі скарыстацца амністыяй для вызваленьня некаторай часткі палітзьняволеных. І хачу нагадаць, што ўвогуле Лукашэнка ўзгадаў пра амністыю менавіта адказваючы на пытаньне пра палітзьняволеных. Таму такія намеры былі. Але потым нешта рэзка памянялася ў палітыцы ўладаў адносна і палітзьняволеных, і дачыненьняў з Эўрапейскім Зьвязам. Фактычна закон аб амністыі штучна палітызавалі, уключыўшы туды артыкулы, паводле якіх былі асуджаныя палітзьняволеныя, і на якіх не распаўсюджваецца амністыя.

Так ніколі раней не было. То бок, гэта была такая адкрытая дэманстрацыя Захаду, дэманстрацыя Эўрапейскаму Зьвязу. Акрамя таго, пытаньне сёньня стаіць ня столькі пра вызваленьне тых палітвязьняў, якія былі раней, колькі пра зьяўленьне новых. І Парфянкоў, і Пачобут – вось новы парадак дня. У чым прычыны такога павароту? Адна прычына – тая, пра якую вы казалі, што Эўрапейскі Зьвяз не зрабіў нейкіх крокаў насустрач пасьля вызваленьня Саньнікава і Бандарэнкі. Але, мне падаецца, што прычына ў іншым. Галоўная прычына ў новых дачыненьнях з Расеяй. Візыт Пуціна зрабіў вялікае ўражаньне на беларускае кіраўніцтва. Таму цяпер дачыненьні з Эўрапейскім Зьвязам, размарожваньне дачыненьняў з ЭЗ для афіцыйнага Менску ня вельмі цікавае. Беларусь атрымала вялікую, моцную падтрымку з боку Масквы. І таму цяпер дачыненьні з Эўрапейскім Зьвязам на пэўны часе не актуальныя. Я думаю, што да парлямэнцкіх выбараў гэта сытуацыя захаваецца – сытуацыя ўзмацненьня рэпрэсій і штучнага абвастрэньня канфлікту з Эўрапейскім Зьвязам.

Дракахруст: Войцех, а як вы ацэньваеце адсутнасьць гэтага жэсту? І ці згодны з гэтай тэзай Валера, што Менск можа быць нават зацікаўлены ў штучным абвастрэньні стасункаў з Эўразьвязам, які вось ужо зьбіраецца на летнія вакацыі, як сказаў Карнэліюс.

​Бародзіч-Смаліньскі: Тое, што сказаў Карнэліюс, што ёсьць крызіс ў Эўропе – гэта адзін фактар, але, напэўна, ня самы важны. Зараз мы бачым пацяпленьне адносінаў Беларусі і Расеі і паглыбленьне інтэграцыі на постсавецкай прасторы. Гэтая інтэграцыя для беларускіх уладаў вельмі прывабная: ім ня трэба нічога мяняць, Расея не патрабуе ад беларускіх уладаў ніякіх рэформаў, яна хоча адно дэманстрацыі пэўнай ляяльнасьці і продажу некаторых прадпрыемстваў.

З боку Эўразьвязу, акрамя эўрапейскага дыялёгу па мадэрнізацыі, пакуль нічога не прапануецца. Гэты праект дазваляе неяк выказацца грамадзтву Беларусі, дазваляе неяк выказвацца беларускім апазыцыянэрам і асобам, якія працуюць у розных беларускіх дасьледных цэнтрах, што і як яны думаюць пра рэформы, якія трэба правесьці. Але гэты праект не забясьпечвае дыялёгу паміж беларускім грамадзтвам і беларускай уладай. І таму пакуль што ён не выконвае сваёй ролі. Магчыма, што ў будучыні ён будзе мяняцца.

Беларусі патрэбныя грошы, якія можа даць толькі Расея і ніхто больш. І таму беларускія ўлады могуць ісьці на гэтыя штучныя, а, можа быць, і ня штучныя абвастрэньні адносінаў з Эўразьвязам. Беларусы добра ведаюць, што ім трэба зрабіць і як ім трэба гэта зрабіць, каб зноў адкрыць дыялёг з Эўропай. Яны могуць гэта зрабіць у любы момант. Усё залежыць ад Аляксандра Лукашэнкі. Ён можа імгненна вызваліць палітвязьняў.

Што хацелі сказаць Эўропе арыштам Пачобута?

Дракахруст: Яшчэ адзін сюжэт апошніх тыдняў – паўторны арышт журналіста Андрэя Пачобута, якога абвінавачваюць у абразе прэзыдэнта. Чаму Менск ня толькі не скарачае, але і павялічвае колькасьць палітвязьняў? Варта адзначыць і яшчэ адну асаблівасьць сытуацыі: Андрэй Пачобут – адзін зь лідэраў непрызнанага ўладамі Саюзу палякаў Беларусі, карэспандэнт уплывовай польскай «Газэты выбарчай». Дарэчы, пасьля арышту Пачобута быў праведзены ператрус у офісе Саюзу палякаў з канфіскацыяй кампутараў. Гэта мае значэньне – тое, на каго менавіта былі скіраваныя чарговыя рэпрэсіі?

Бародзіч-Смалінскі: Я думаю, што тут проста спрацавала адміністрацыя, якая ня хоча, каб пра Беларусь пісалі ў Эўропе нешта кепскае. Андрэй Пачобут, які піша артыкулы для «Газэты выборчай» патрапіў пад гэтае нежаданьне, таму што заўсёды піша вельмі добрыя і цікавыя артыкулы пра тое, што адбываецца ў палітыцы Беларусі ў палітычным сэнсе. Ён зьяўляецца карэспандэнтам «Газэты выборчай», але ён не карэспандэнт паводле беларускага закону. Тое, што яго летась адпусьцілі з турмы, не азначае, што ён быў рэабілітаваны. Такая ж самая сытуацыя і з Саньнікавым, і з Бандарэнкам. Яны, зразумела, на свабодзе, але гэта не азначае, што гэта свабода ў нармальным заходнім сэнсе. Гэта проста азначае, што яны не ў турме. Але яны нічога сказаць ня могуць, таму што ў любы момант іх могуць ізноў кінуць за краты.

Дракахруст: Карнэліюс, а як вы ацэньваеце гэтую сытуацыю з правамі чалавека ў Беларусі, у прыватнасьці тое, што колькасьць палітвязьняў ня толькі не памяншаецца, але наадварот, павялічваецца, і сярод палітвязьняў зьяўляюцца такія пэрсанажы, як польскі журналіст, лідэр Саюзу палякаў у Беларусі, што выклікае чаканую рэакцыю ў Варшаве?

Охман: Гэтая сытуацыя спараджае праблему ў Эўразьвязе. Ёсьць краіны, якія хацелі б рабіць усходне-эўрапейскую палітыку на аснове прынцыпу правоў чалавека. Але ёсьць і прадстаўнікі Realpolitik, якія глядзяць толькі на Маскву. Зараз сытуацыя ў Маскве нестабільная: ніхто ня ведае, як там будуць справы з правамі чалавека. У ЭЗ зараз ідзе ўнутраная дыскусія пра тое, як у будучыні будзе разьвівацца ўсходняя палітыка Зьвязу.

Я думаю, што ўвосень на гэтае пытаньне будуць дадзеныя нейкія адказы. Трэба пачакаць, як пойдзе дыскусія пра гэта ў Эўрапейскім парлямэнце. Таму што Эўрапарлямэнт адыгрывае вельмі важную ролю у пытаньнях правоў чалавека.

Зь іншага боку, я магу дадаць наконт таго, як гэтая дыскусія ідзе ў Бэрліне. На ўсходнюю палітыку Эўразьвязу вельмі вялікі ўплыў мае бізнэс. І зараз у Нямеччыне ідзе дыскусія пра тое, што азначае Эўразійскі саюз, які прапануе Пуцін. З пункту гледжаньня бізнэсу – гэта добра. Добра, калі зьяўляецца шырокая эканамічная прастора без бар'ераў і перашкодаў.

На мой погляд, правы чалавека зьяўляюцца галоўным пытаньнем ня толькі ў Беларусі, але і ў Расіі. Але я не магу зараз даць ацэнку, якім будзе вынік дыскусіі, што ўрэшце будзе палічана больш важным – бізнэс або правы чалавека.

Ці прыслухаюцца ў Менску да Рады ў Жэнэве?

Дракахруст: Стан правоў чалавека ў Беларусі стаў прадметам гарачага абмеркаваньня на пасяджэньні Рады ААН у правах чалавека. Краіны Эўразьвязу і ЗША востра крытыкавалі афіцыйны Менск, Расея і Кітай абаранялі. Як вы ацэньваеце вынік гэтай дыскусіі, наколькі рашэньні такіх інстытуцый могуць уплываць на сытуацыю ў Беларусі?

Охман: Вы ўжо сказалі, што ў Расеі і Кітая іншы пункт гледжаньня. Я думаю, што на гэтым узроўні ў Жэнэве ніякага рашэньня прынята ня будзе. Рашэньне можа прыняць Эўразьвяз, але я пакуль ня бачу гэтага. Пакуль глыбокія інтарэсы бізнэсу, перш за ўсё зьвязаныя з Расеяй, уплываюць на ўсходнюю палітыку ЭЗ. Але я адчуваю, што гэта мяняецца. Але пакуль я ніякага руху не назіраю.

Дракахруст: Валер, а як вы ацэньваеце ня толькі вынікі гэтага пасяджэньня Рады ў правах чалавека ААН, а ў цэлым рашэньні такіх міжнародных інстытутаў?

Карбалевіч: Беларускія ўлады рэагуюць не на заявы, а на нейкія вельмі канкрэтныя рэчы. На санкцыі, скажам, візавыя, эканамічныя, на рашэньні нейкіх фінансавых інстытутаў кшталту МВФ адносна Беларусі: выдасьць крэдыт ці ня выдасьць. Вось гэта беларускія ўлады ўспрымаюць усур’ёз і на гэта рэагуюць. А што да такіх інстытуцый, як Рада ААН у правах чалавека, то наўрад ці беларускія ўлады прыслухаюцца да іх рашэньняў. Тым больш, я зьвярнуў бы ўвагу на тое, што Расея даволі актыўна абараняе Беларусь. Прычым, так актыўна яна, здаецца, раней ніколі не абараняла. Калі раней у межах такіх інстытуцый, як АБСЭ, як Рада Эўропы ці нейкія структуры ААН, абмяркоўваліся правы чалавека ў Беларусі, то расейскія прадстаўнікі звычайна казалі, што так – праблемы ёсьць у Беларусі, але вырашаць іх трэба не з дапамогай санкцыяў, а з дапамогай дыскусій. А цяпер расейскія прадстаўнікі катэгарычна заяўляюць, што ніякіх праблемаў у Беларусі наагул няма, што ўсё гэта фальсыфікацыі, што ўсё прыдуманае нейкімі праваабаронцамі. Усё, маўляў, з правамі чалавека ў Беларусі нармальна. І, падаецца, такая новая прынцыповая пазыцыя расейскіх прадстаўнікоў, расейскай дыпляматыі толькі ўзмацняе жаданьне беларускіх уладаў проста ігнараваць усе гэтыя заявы і рэзалюцыі.

Верасьнёўскія выбары – як заўсёды?

Дракахруст: У Беларусі пачалася перадвыбарчая кампанія, 23 верасьня – парлямэнцкія выбары. У якіх умовах яна пройдзе, якім будзе вынік? Папярэднія парлямэнцкія выбары ў верасьні 2008 году адбываліся тады, калі паміж Беларусьсю і Эўразьвязам пачынаўся «мядовы месяц» нармалізацыі стасункаў, усе палітвязьні выйшлі на волю. Тым ня менш, ніводзін апазыцыянэр у парлямэнт тады ня трапіў. Зараз будзе гэтак жа? Хада выбараў, іх вынік – ці будуць яны мець нейкае значэньне ў стасунках Беларусі і Эўразьвязу?

Бародзіч-Смалінскі: Я не выключаю вельмі дзіўнага выніку гэтых выбараў. На маю думку, Аляксандар Лукашэнка можа і трымаць палітвязьняў у турмах, і адначасова дазволіць 2-3 апазыцыянэрам увайсьці ў парлямэнт. І гэта будзе складаная сытуацыя для палітыкаў Эўразьвязу адносна Беларусі. Таму што гэта будзе азначаць, што патрабаваньні Эўразьвязу будуць выкананыя. Як з гэтым будзе разьбірацца Эўропа, я дакладна ня ведаю.

Але хутчэй за ўсё, зразумела, вынік будзем такім жа, як быў раней: сярод дэпутатаў ніводнага апазыцыянэра ня будзе, можа быць, будуць людзі, якія больш-менш незалежна думаюць.

Дракахруст: Карнэліюс, які ваш прагноз: якім будзе вынік выбараў у Беларусі, і якой можа быць рэакцыя на гэтыя вынікі Эўразьвязу?

Охман: Я не магу зрабіць прагноз. Я магу сказаць, як гэта можа ўплываць на палітыку Эўразьвязу. Я думаю, што важным фактарам будзе, ці будуць запрошаныя назіральнікі з Эўразьвязу, ці будуць запрошаныя назіральнікі ад АБСЭ. Я думаю, што на гэтых выбарах ня будзе назіраньня АБСЭ.

Дракахруст: Хутчэй за ўсё будуць, таму што яны заўсёды былі.

Охман: Так. Але цяпер стаіць пытаньне, ці будзе афіцыйная прысутнасьць назіральнікаў АБСЭ, ці будзе прысутнасьць на ўзроўні недзяржаўных арганізацый. Ад таго, як гэтыя выбары будуць адбывацца, залежыць вельмі шмат.

Дракахруст: Валер, ну і нарэшце, ваш прагноз, які вынік выбараў вы чакаеце і якую рэакцыю на гэты вынік Эўразьвязу?

Карбалевіч: Я думаю, што выбары пройдуць па традыцыйным для Беларусі сцэнары. І рэакцыя Эўразьвязу, Захаду будзе зноў жа традыцыйнай. Таму я ня думаю, што гэтыя выбары неяк моцна паўплываюць на ўнутрыпалітычную сытуацыю ў краіне і на адносіны Беларусі з Захадам. Я думаю, што выбары проста вяртаюцца да той сытуацыі, якая была да 2008 году. Нагадаю, што ў 2008-2010 годзе Беларусь спрабавала наладзіць дыялёг з Эўразьвязам. І таму, напярэдадні выбараў улады гулялі ў нейкую лібэралізацыю. Гэта было і ў 2008 годзе падчас парлямэнцкіх выбараў, і ў 2010 годзе падчас прэзыдэнцкіх выбараў.

А цяпер сытуацыя вяртаецца да таго, што было да 2008 году. Я нагадаю, што да 2008 году ўлады звычайна напярэдадні выбараў узмацнялі рэпрэсіі супраць апазыцыі і адначасна штучна стваралі канфлікт з Эўразьвязам, з Захадам, ствараючы мадэль «крэпасьці ў аблозе», барацьба з ворагамі ўнутранымі і ворагамі вонкавымі. На такім фоне звычайна адбываліся выбары. І цяпер, я думаю, яны адбудуцца на такім фоне. Што тычыцца магчымасьці зьяўленьня апазыцыі ў парлямэнце, то, зразумела, у Беларусі ўсё можа здарыцца. Усё ж такі да выбараў яшчэ шмат часу. Але гледзячы па тым трэндзе, які назіраецца, я ў гэта пакуль ня веру. Навошта гэта патрэбна беларускім уладам? Размарожваць зносіны з Эўразьвязам яны ня хочуць, а Лукашэнка вельмі моцна траўмаваны падзеямі прэзыдэнцкіх выбараў 2010 году, лібэралізацыяй, якая ім папярэднічала, ён таксама моцна траўмаваны падзеямі пасьля леташніх расейскіх думскіх выбараў. Таму, я думаю, што гэтая траўма будзе ўсяляк перашкаджаць яму гуляць у нейкую лібэралізацыю.

Эўразійскі саюз Пуціна – выклік ці магчымасьць для Эўропы?

Дракахруст: Ці мяняецца (ці можа зьмяніцца) нешта ў падыходах Эўразьвязу да Беларусі ў сувязі зь вяртаньнем у Крэмль Пуціна і абраным ім зьнешнепалітычным курсам?

Охман: Так, гэта магчыма. Калі я размаўляю у Бэрліне з прадстаўнікамі нямецкага бізнэсу, яны кажуць, што зараз займацца бізнэсам у Менску, у Беларусі нязручна, ёсьць перашкоды, ёсьць мытні: расейская, беларуская і ўкраінская. З пункту гледжаньня бізнэсу адзіная эканамічная прастора – гэта добра. Бізнэсоўцы думаюць пра гэта з пункту гледжаньня бізнэсу, а не палітыкі. Прадстаўнікі палітычных элітаў глядзяць на гэтую прапанову Пуціна, як на спробу палітычна рэанімаваць Савецкі Саюз. Але бізнэсоўцы ацэньваюць гэты праект станоўча.

Дракахруст: Войцех, а ў Варшаве таксама ў захапленьні ад ініцыятываў спадара Пуціна?

Бародзіч-Смалінскі: У Варшаве дзіўная сытуацыя. 2 тыдня таму ў польскім друку зьявіўся артыкул, што разьвіцьцё супольнай эканамічнай прасторы – гэта вялікі шанец для бізнэсу. Гэта быў першы артыкул на гэтую тэму, які зьявіўся ў польскай прэсе і быў падпісаны даволі ўплывовымі асобамі. Але гэта таксама паказвае, што на палітычным узроўні людзі ня думаюць пра зьмены ў палітычным падыходзе да Беларусі. Беларусь павінна выканаць усе палітычныя патрабаваньні. Але, зь іншага боку, бізнэс пачынае дамагацца нармалізацыі адносінаў і пачынае разглядаць гэтую новую прастору, як нейкі новы шанец для сябе. І ў такім сэнсе тое, што прапануе Ўладзімер Пуцін у рамках сваёй зьнешняй палітыкі, вітаецца бізнэсам, які хоча зарабляць грошы. Хаця зразумела, заўсёды існуюць нейкія чыньнікі, якія могуць разбурыць гэтыя пляны бізнэсу, існуе палітычны ўзровень. Палітыкі хацелі б неяк разьвязаць сытуацыю з Аляксандрам Лукашэнкам, але ўсе разумеюць, што зараз Беларусь знаходзіцца пад вялікім уплывам Расеі, і ўсе рашэньні, якія будзе зараз Аляксандар Лукашэнка прымаць, хутчэй прыйдуць з боку Расеі, чым з боку беларускага народу. Такое ўражаньне складаецца ў Польшчы.

Карбалевіч: Я думаю, што галоўная выснова, да якой можна прыйсьці – гэта тое, што Беларусь стане менш цікавая Эўразьвязу, чым гэта было раней. Для гэтага ёсьць некалькі прычын. Першае, гэта сапраўды праблемы, якія сталі перад самім Эўразьвязам: выжываньне зоны эўра, эканамічныя праблемы. Таму цяпер, як ужо справядліва казалі, Эўразьвязу не да Беларусі. Тым больш, што там ёсьць намнога больш важныя праблемы ў Сырыі, у Іране, у Эгіпце. А другая прычына – гэта тое, што ў Беларусі нічога не адбываецца ўнутры краіны, а беларускія ўлады дэманструюць нежаданьне размарожваць дачыненьні з Эўразьвязам, паляпшаць іх. І трэцяе – гэта паляпшэньне адносінаў паміж Беларусьсю і Расеяй, узмацненьне ролі Расеі ў Беларусі, у вонкавай палітыцы Беларусі. Таму, у гэтых умовах, я думаю, што Эўразьвяз будзе значна менш надаваць рэальнай увагі Беларусі. Зразумела, што нейкія заявы наконт парушэньня правоў чалавека будуць, але далей за заявы справы ня пойдуць.