Валянцін Налівайчанка – украінскі палітык і грамадзкі дзяяч, былы кіраўнік Службы бясьпекі Ўкраіны (2006-2010) і былы амбасадар Украіны ў Менску (2005-2006). Спадар Налівайчанка дзеліцца з нашым радыё меркаваньнямі пра толькі што завершаны футбольны чэмпіянат Эўра-2012 ва Ўкраіне і яго значэньне для нашай часткі Эўропы.
Максімюк: Спадар Налівайчанка, ці вы сачылі за матчамі футбольнага чэмпіянату Эўра-2012? Што вы скажаце пра тое, што паказала зборная Ўкраіны?
Налівайчанка: Безумоўна, я сачыў за гэтым чэмпіянатам, як і кожны іншы ўкраінец. Зборная Ўкраіны ўпершыню на такім чэмпіянаце здабыла перамогу, і гэта галоўнае. А што тычыцца ўсёй Украіны, дык я адзначыў бы зьяўленьне такога прыгожага і станоўчага зьявішча, як фан-зоны. Гэта тое, дзе людзі кантактавалі цэлымі вуліцамі і перажывалі на вуліцах за тую ці іншую зборную. Упершыню зьявілася такая форма кантакту, такая супольнасьць ці футбольная грамада, і ўкраінцаў, і беларусаў, і эўрапейцаў зь іншых краінаў на роўных правах. Людзі на вуліцы, як і мы ўсе, адчулі, што сьвет – глябальны, і што кантакт паміж імі не абмяжоўваецца дзяржаўнымі кардонамі.
Максімюк: Сапраўды, гэта бачылі ўсе ў Эўропе. Значыць, вы адназначна сьцьвярджаеце, што чэмпіянат Эўра-2012 станоўча паслужыў іміджу Ўкраіны?...
Налівайчанка: Іміджу ўкраінцаў! Я адрозьніваю імідж украінцаў ад іміджу Ўкраіны. Адназначна, для простых людзей, для ўкраінцаў і для эўрапейцаў гэты чэмпіянат паслужыў вельмі станоўчым чынам. Але я адмежаваў бы ад гэтага пытаньня ўлады і ўрад Украіны, паколькі ўрад яшчэ не адказаў грамадзтву на шмат пытаньняў, зьвязаных з арганізацыяй чэмпіянату, што тычыцца выдаткаваньня дзяржаўных сродкаў, што тычыцца непразрыстасьці працэдураў мільярдных інвэстыцый у будаўніцтве... Але на гэта прыйдзе час пазьней.
Максімюк: Як прыгадваеце, перад чэмпіянатам кампанія Бі-Бі-Сі паказала паказала вельмі супярэчлівы фільм пра Ўкраіну і ўкраінцаў як пра людзей з расісцкімі паводзінамі. Гэта не апраўдалася падчас Эўра-2012, праўда?
Налівайчанка: Я шаную Бі-Бі-Сі і шмат супрацоўнічаю з гэтым вяшчаньнем, але той рэпартаж, пра які вы згадалі, быў зроблены з памылковай пазыцыі. Ён не гаварыў аб’ектыўна пра ўкраінцаў. Я думаю, што і пра беларусаў таксама ён аб’ектыўна не гаварыў... Нашы народы не зьяўляюцца ксэнафобамі. Мы не зьяўляемся людзьмі, сярод якіх расізм мае нейкі падмурак. Праявы радыкалізму, магчыма, ёсьць, і яны ёсьць у любым іншым грамадзтве. Але гэта не тэндэнцыя, гэта не грамадзкае бачаньне. Таму і рэпартаж Бі-Бі-Сі быў непраўдзівы. Як бачыце, усе матчы адбыліся, і аказалася, што ў нас колер скуры не зьяўляецца раздражняльнікам для ўкраінцаў. Я тут гавару і пра заходнюю частку Ўкраіны, і пра ўсходнюю.
Максімюк: А цяпер я хацеў бы запытацца ў вас пра фінансавы бок арганізацыі футбольнага чэмпіянату ва Ўкраіне. Вы маглі б сказаць, якія выдаткі панесла Ўкраіна ў сувязі з Эўра-2012, і колькі на чэмпіянаце зарабіла?
Налівайчанка: Я цяпер не ва ўрадзе, а ў апазыцыі... Але мы кантралюем уладу, і наколькі мы разумеем, былі зьдзейсьненыя даволі непразрыстыя працэдуры пры закупках і пры ўкладваньні дзяржаўных сродкаў. Я лічу, што велізарнай памылкай уладаў было недалучэньне прыватных інвэстыцыйных сродкаў да арганізацыі чэмпіянату, і тое, што не было спрошчанае вядзеньне перш за ўсё малога бізнэсу, каб і ўкраінцы, і эўрапейцы маглі заснаваць уласную прадпрымальніцкую дзейнасьць на нашай зямлі, карыстаючыся такой маштабнай нагодай, як Эўра-2012. Я маю на ўвазе ўсю інфраструктуру – кавярні, дарогі, усялякага роду паслугі, сувэніры, словам, усё тое, што прыносіць шмат грошай перш за ўсё насельніцтву, перш за ўсё праз падаткі. Гэтая сфэра была поўнасьцю занядбаная ўладамі. Нічога новага ва Ўкраіне не зьявілася, не павялічылася колькасьць прыватных прадпрыемстваў. Гэта, паўтару, велізарная памылка ўладаў.
Другі вялікі недахоп – усё фінансавалася выключна зь бюджэту. Не атрымалася партнэрства дзяржавы і бізнэсу ў сучасным разуменьні. Мы тут, на жаль, пайшлі старым савецкім шляхам. Таму цяпер я маю пытаньне – якая эканамічная выгада ад гэтага для дзяржавы? Як вяртаць гэтыя грошы ў бюджэт? Іх ніколі вам не вярнуць.
І ёсьць яшчэ трэці чыньнік, вельмі балючы – гэта наўпроставая карупцыя. Чаму, напрыклад, толькі адна вызначаная кампанія будавала ўсе стадыёны? Або чаму толькі адна кампанія, набліжаная да ўрадавых колаў, будавала і рамантавала ўсе дарогі? На гэтыя пытаньні апазыцыя будзе патрабаваць адказаў цяпер, пасьля чэмпіянату. У верасьні і кастрычніку апазыцыя будзе патрабаваць справаздачы аб выдаткаваньні дзяржаўных сродкаў што да капейкі...
Максімюк: А як вы ацанілі б вынікі Эўра-2012 для Ўкраіны ў палітычным сэнсе? Ці наступіла нейкае набліжэньне Ўкраіны да Эўропы пасьля чэмпіянату?
Налівайчанка: На жаль, не. Гэта канстатавалі і эўрапейскія лідэры, і эўрапейскія паслы. На жаль, не – таму што ў краіне да гэтага часу палітвязьні знаходзяцца за кратамі, ёсьць усім відавочная палітычная карупцыя, і ёсьць неразуменьне ўладай таго, што простыя людзі зразумелі ў фан-зонах, а менавіта, што сёньняшні сьвет – глябальны, і што трэба быць адкрытым на гэты сьвет...
Максімюк: А што вы скажаце пра прысутнасьць Аляксандра Лукашэнкі на фінальным матчы Эўра-2012 на стадыёне ў Кіеве?
Налівайчанка: Ведаеце, я сам ня быў на стадыёне, бо і квіткі на матч былі даволі дарагія... Але з таго, што я бачыў у тэлевізіі і што пачуў у размовах з эўрапейскімі амбасадарамі, я зразумеў, што і беларускі прэзыдэнт адчуў, што тая ізаляцыя з боку Эўропы, якую, на жаль, перажывае Беларусь з прычыны ягонай палітыкі – нічога добрага не дае. Бо вось як выглядае рэальнае жыцьцё – калі побач сядзяць гішпанцы, італьянцы, украінцы, беларусы, расіяне, усе... І яны жывуць сучасным жыцьцём, сучасным футболам. А ў ізаляцыі мы жывем учорашнім днём, мы жывем рэпрэсіямі, КДБ, Савецкім Саюзам, бюракратыяй... Мы ўжо так ня хочам жыць, бо гэта ўчорашні дзень. Усё гэта адчувалася нават паводле таго настрою, у якім на стадыёне сядзелі эўрапейскія лідэры, а ў якім – беларускі кіраўнік.
Максімюк: Спадар Налівайчанка, а ці ня думаеце, што прыезд Аляксандра Лукашэнкі ў Кіеў быў своеасаблівай палітычнай дэманстрацыяй, ня столькі з боку Лукашэнкі, як з боку прэзыдэнта Ўкраіны Віктара Януковіча, які гэтым прыездам пасылаў Эўропе акрэсьлены мэсыдж?
Налівайчанка: Ведаеце, я быў амбасадарам Украіны ў Беларусі, я вельмі паважаю беларускую дзяржаву, кожнага беларуса і Беларусь як такую. Я перакананы, што беларусы, хто б ні быў іх лідэрам, маюць быць у эўрапейскай супольнасьці, маюць быць там разам з украінцамі, хто б ні быў прэзыдэнтам ва Ўкраіне. Але справа тут у іншым. Справа ў разуменьні тымі лідэрамі, якія цяпер кіруюць Беларусьсю і Ўкраінай, дзе знаходзіцца тое, чаго хочуць сучасныя беларускі і ўкраінскі народы, а дзе тое, што патыхае ўчорашнім днём – рэпрэсіі, карупцыя, тое, з чым людзі не пагаджаюцца. І гэта было выразна відаць на кіеўскім стадыёне для тых, хто замыкаецца ў сваіх адміністрацыях і лімузынах і прыкідваецца, што нічога ня бачыць. Я думаю, яны гэта пабачылі. Яны не маглі гэтага не пабачыць.
Максімюк: Спадар Налівайчанка, ці вы сачылі за матчамі футбольнага чэмпіянату Эўра-2012? Што вы скажаце пра тое, што паказала зборная Ўкраіны?
Налівайчанка: Безумоўна, я сачыў за гэтым чэмпіянатам, як і кожны іншы ўкраінец. Зборная Ўкраіны ўпершыню на такім чэмпіянаце здабыла перамогу, і гэта галоўнае. А што тычыцца ўсёй Украіны, дык я адзначыў бы зьяўленьне такога прыгожага і станоўчага зьявішча, як фан-зоны. Гэта тое, дзе людзі кантактавалі цэлымі вуліцамі і перажывалі на вуліцах за тую ці іншую зборную. Упершыню зьявілася такая форма кантакту, такая супольнасьць ці футбольная грамада, і ўкраінцаў, і беларусаў, і эўрапейцаў зь іншых краінаў на роўных правах. Людзі на вуліцы, як і мы ўсе, адчулі, што сьвет – глябальны, і што кантакт паміж імі не абмяжоўваецца дзяржаўнымі кардонамі.
Максімюк: Сапраўды, гэта бачылі ўсе ў Эўропе. Значыць, вы адназначна сьцьвярджаеце, што чэмпіянат Эўра-2012 станоўча паслужыў іміджу Ўкраіны?...
Налівайчанка: Іміджу ўкраінцаў! Я адрозьніваю імідж украінцаў ад іміджу Ўкраіны. Адназначна, для простых людзей, для ўкраінцаў і для эўрапейцаў гэты чэмпіянат паслужыў вельмі станоўчым чынам. Але я адмежаваў бы ад гэтага пытаньня ўлады і ўрад Украіны, паколькі ўрад яшчэ не адказаў грамадзтву на шмат пытаньняў, зьвязаных з арганізацыяй чэмпіянату, што тычыцца выдаткаваньня дзяржаўных сродкаў, што тычыцца непразрыстасьці працэдураў мільярдных інвэстыцый у будаўніцтве... Але на гэта прыйдзе час пазьней.
Максімюк: Як прыгадваеце, перад чэмпіянатам кампанія Бі-Бі-Сі паказала паказала вельмі супярэчлівы фільм пра Ўкраіну і ўкраінцаў як пра людзей з расісцкімі паводзінамі. Гэта не апраўдалася падчас Эўра-2012, праўда?
Налівайчанка: Я шаную Бі-Бі-Сі і шмат супрацоўнічаю з гэтым вяшчаньнем, але той рэпартаж, пра які вы згадалі, быў зроблены з памылковай пазыцыі. Ён не гаварыў аб’ектыўна пра ўкраінцаў. Я думаю, што і пра беларусаў таксама ён аб’ектыўна не гаварыў... Нашы народы не зьяўляюцца ксэнафобамі. Мы не зьяўляемся людзьмі, сярод якіх расізм мае нейкі падмурак. Праявы радыкалізму, магчыма, ёсьць, і яны ёсьць у любым іншым грамадзтве. Але гэта не тэндэнцыя, гэта не грамадзкае бачаньне. Таму і рэпартаж Бі-Бі-Сі быў непраўдзівы. Як бачыце, усе матчы адбыліся, і аказалася, што ў нас колер скуры не зьяўляецца раздражняльнікам для ўкраінцаў. Я тут гавару і пра заходнюю частку Ўкраіны, і пра ўсходнюю.
Максімюк: А цяпер я хацеў бы запытацца ў вас пра фінансавы бок арганізацыі футбольнага чэмпіянату ва Ўкраіне. Вы маглі б сказаць, якія выдаткі панесла Ўкраіна ў сувязі з Эўра-2012, і колькі на чэмпіянаце зарабіла?
Налівайчанка: Я цяпер не ва ўрадзе, а ў апазыцыі... Але мы кантралюем уладу, і наколькі мы разумеем, былі зьдзейсьненыя даволі непразрыстыя працэдуры пры закупках і пры ўкладваньні дзяржаўных сродкаў. Я лічу, што велізарнай памылкай уладаў было недалучэньне прыватных інвэстыцыйных сродкаў да арганізацыі чэмпіянату, і тое, што не было спрошчанае вядзеньне перш за ўсё малога бізнэсу, каб і ўкраінцы, і эўрапейцы маглі заснаваць уласную прадпрымальніцкую дзейнасьць на нашай зямлі, карыстаючыся такой маштабнай нагодай, як Эўра-2012. Я маю на ўвазе ўсю інфраструктуру – кавярні, дарогі, усялякага роду паслугі, сувэніры, словам, усё тое, што прыносіць шмат грошай перш за ўсё насельніцтву, перш за ўсё праз падаткі. Гэтая сфэра была поўнасьцю занядбаная ўладамі. Нічога новага ва Ўкраіне не зьявілася, не павялічылася колькасьць прыватных прадпрыемстваў. Гэта, паўтару, велізарная памылка ўладаў.
Другі вялікі недахоп – усё фінансавалася выключна зь бюджэту. Не атрымалася партнэрства дзяржавы і бізнэсу ў сучасным разуменьні. Мы тут, на жаль, пайшлі старым савецкім шляхам. Таму цяпер я маю пытаньне – якая эканамічная выгада ад гэтага для дзяржавы? Як вяртаць гэтыя грошы ў бюджэт? Іх ніколі вам не вярнуць.
І ёсьць яшчэ трэці чыньнік, вельмі балючы – гэта наўпроставая карупцыя. Чаму, напрыклад, толькі адна вызначаная кампанія будавала ўсе стадыёны? Або чаму толькі адна кампанія, набліжаная да ўрадавых колаў, будавала і рамантавала ўсе дарогі? На гэтыя пытаньні апазыцыя будзе патрабаваць адказаў цяпер, пасьля чэмпіянату. У верасьні і кастрычніку апазыцыя будзе патрабаваць справаздачы аб выдаткаваньні дзяржаўных сродкаў што да капейкі...
Максімюк: А як вы ацанілі б вынікі Эўра-2012 для Ўкраіны ў палітычным сэнсе? Ці наступіла нейкае набліжэньне Ўкраіны да Эўропы пасьля чэмпіянату?
Налівайчанка: На жаль, не. Гэта канстатавалі і эўрапейскія лідэры, і эўрапейскія паслы. На жаль, не – таму што ў краіне да гэтага часу палітвязьні знаходзяцца за кратамі, ёсьць усім відавочная палітычная карупцыя, і ёсьць неразуменьне ўладай таго, што простыя людзі зразумелі ў фан-зонах, а менавіта, што сёньняшні сьвет – глябальны, і што трэба быць адкрытым на гэты сьвет...
Максімюк: А што вы скажаце пра прысутнасьць Аляксандра Лукашэнкі на фінальным матчы Эўра-2012 на стадыёне ў Кіеве?
Налівайчанка: Ведаеце, я сам ня быў на стадыёне, бо і квіткі на матч былі даволі дарагія... Але з таго, што я бачыў у тэлевізіі і што пачуў у размовах з эўрапейскімі амбасадарамі, я зразумеў, што і беларускі прэзыдэнт адчуў, што тая ізаляцыя з боку Эўропы, якую, на жаль, перажывае Беларусь з прычыны ягонай палітыкі – нічога добрага не дае. Бо вось як выглядае рэальнае жыцьцё – калі побач сядзяць гішпанцы, італьянцы, украінцы, беларусы, расіяне, усе... І яны жывуць сучасным жыцьцём, сучасным футболам. А ў ізаляцыі мы жывем учорашнім днём, мы жывем рэпрэсіямі, КДБ, Савецкім Саюзам, бюракратыяй... Мы ўжо так ня хочам жыць, бо гэта ўчорашні дзень. Усё гэта адчувалася нават паводле таго настрою, у якім на стадыёне сядзелі эўрапейскія лідэры, а ў якім – беларускі кіраўнік.
Максімюк: Спадар Налівайчанка, а ці ня думаеце, што прыезд Аляксандра Лукашэнкі ў Кіеў быў своеасаблівай палітычнай дэманстрацыяй, ня столькі з боку Лукашэнкі, як з боку прэзыдэнта Ўкраіны Віктара Януковіча, які гэтым прыездам пасылаў Эўропе акрэсьлены мэсыдж?
Налівайчанка: Ведаеце, я быў амбасадарам Украіны ў Беларусі, я вельмі паважаю беларускую дзяржаву, кожнага беларуса і Беларусь як такую. Я перакананы, што беларусы, хто б ні быў іх лідэрам, маюць быць у эўрапейскай супольнасьці, маюць быць там разам з украінцамі, хто б ні быў прэзыдэнтам ва Ўкраіне. Але справа тут у іншым. Справа ў разуменьні тымі лідэрамі, якія цяпер кіруюць Беларусьсю і Ўкраінай, дзе знаходзіцца тое, чаго хочуць сучасныя беларускі і ўкраінскі народы, а дзе тое, што патыхае ўчорашнім днём – рэпрэсіі, карупцыя, тое, з чым людзі не пагаджаюцца. І гэта было выразна відаць на кіеўскім стадыёне для тых, хто замыкаецца ў сваіх адміністрацыях і лімузынах і прыкідваецца, што нічога ня бачыць. Я думаю, яны гэта пабачылі. Яны не маглі гэтага не пабачыць.
