Беларусы як сірочая туга палякаў

Адам Паморскі (Adam Pomorski) – польскі перакладчык, эсэіст і літаратурны крытык. Ад 1999 году быў намесьнікам старшыні, а ў 2010 стаў старшынём польскага ПЭН-Клюбу. Шмат зрабіў для папулярызацыі беларускай паэзіі ў Польшчы. Быў рэдактарам, укладальнікам і адным зь перакладчыкаў фундамэнтальнай анталёгіі беларускай паэзіі ХV-ХХ ст. «Nie chyliłem czoła przed mocą» (2008), укладальнікам і суперакладчыкам анталёгіі «Suplement poetycki ze współczesnej liryki białoruskiej» (2010). Пераклаў зборнікі паэзіі Ўладзімера Арлова «Prom przez kanał La Manche: wiersze» (2009) і Ўладзімера Някляева «Poczta gołębia» (2011).

З Радыё Свабода Адам Паморскі дзеліцца думкамі пра літаратуру, чытачоў, працу перакладчыка ды пра тое, як яму перакладалася зь беларускай мовы.

Максімюк: Пад канец мінулага году ў Беларусі агучылі вынікі аднаго апытаньня, ад якога шмат каму стала непамысна. Апытаньне было замоўленае Саюзам беларускіх пісьменьнікаў і датычыла чытаньня кніжак у Беларусі. Аказалася, што амаль 80% апытаных прызналіся, што не чытаюць кніжак наогул. З тых 20%, якія чытаюць, 82% адказалі, што чытаюць па-расейску, а па-беларуску – усяго 14%. Да таго, 70% апытаных сказалі, што ня ведаюць ніякага сучаснага пісьменьніка. Трэба тут адзначыць, што ва ўсіх міжнародных статыстыках Беларусь выступае як краіна безь непісьменных. То бок, нібыта ўсе беларусы ўмеюць чытаць. Як бы вы пракамэнтавалі гэтае апытаньне? Як гэта суадносіцца з чытаньнем кніжак у Польшчы?

Паморскі: Наогул у Польшчы, як і ў большасьці эўрапейскіх краінаў, больш-менш 50% людзей прызнаюцца, што не прачыталі ніводнай кніжкі за апошні год. У Беларусі, як бачым, ёсьць нейкі «лішак» тых, хто не чытае. Зразумела, моўная сытуацыя ў Польшчы іншая, чым у Беларусі – у палякаў няма праблемы, чытаць па-расейску ці па-беларуску. Гэты беларускі «лішак» – 20% звыш эўрапейскага сярэдняга паказальніка – падаецца мне нейкай мясцовай асаблівасьцю. Але, суадносячы гэта з польскай сытуацыяй, трэба было б паглядзець, як у Беларусі выглядае справа даступнасьці кніжкі для чытача, колькі кнігарняў працуе ў краіне, колькі з гэтых кнігарняў знаходзіцца на правінцыі, колькі каштуюць кніжкі і як гэтыя цэны суадносяцца з заробкамі людзей. Гэта дадатковыя пытаньні, на якія выпадала б адказаць.

Я магу сказаць, як гэта выглядае ў Польшчы. Часта журналісты і грамадзкія актывісты празьмерна згушчваюць адмоўнае ўражаньне ад гэтай статыстыкі – вось 50% насельніцтва не чытае кніжак. У Польшчы, дзе жыве 38 мільёнаў чалавек, кніжкі прадаюцца прыблізна ў 3 тысячах пунктаў продажу. Але гэтыя пункты продажу ўключаюць і прывакзальныя кіёскі ды розныя правінцыйныя крамкі, дзе наогул прадаюцца школьныя сшыткі і канцылярскія прылады або прадметы касьцельна-рэлігійнага ўжытку. А вось сапраўдных кнігарняў, у абароце якіх знаходзіцца як мінімум 10 тысяч кніжных найменьняў, у краіне 700-750. Прытым, тры пятыя з гэтых кнігарняў знаходзіцца ў чатырох вялікіх гарадах. Гэта сытуацыя, у якой большасьць тэрыторыі краіны ня мае фізычнага доступу да кніжак. У такіх абставінах паглыбляецца нешта накшталт крызысу звышпрадукцыі, калі аб кніжным рынку вырашае не чытацкі попыт, а цяжкасьці ў дастаўцы тавару. Немагчыма дайсьці з кніжкай да чытача, які мог бы яе прачытаць. Як думаю, гэта можа быць сур’ёзнай праблемай і ў Беларусі.

Максімюк: Вы маеце рацыю. Мне падаецца, што па-за Менскам беларускую кніжку сапраўды вельмі цяжка дастаць... Але цяпер я задам вам пытаньне больш асабістага характару. Колькі кніжак вы прачыталі ў мінулым годзе? І на якіх мовах?

Паморскі: Праблема са мною як чытачом у тым, што я чытаю шмат у сувязі са сваёй працай, то бок, дзеля неабходнасьці, а не дзеля прыемнасьці. Як думаю, я прачытаў некалькі дзясяткаў кніжак. Колькі было моваў? Наогул я працую зь пяцьцю мовамі, і на столькіх мовах чытаю. Калі далічыць да гэтага польскую мову, дык на шасьці.

Максімюк: Вы маглі б пералічыць гэтыя мовы?

Паморскі: Нямецкая, ангельская, расейская, украінская, беларуская.

Максімюк: Я неяк падлічыў, што летась мне ўдалося прачытаць больш-менш 25 кніжак. Кажу гэта не таму, каб пахваліцца, што я ад вас не нашмат адстаю як чытач, але зь іншай прычыны. Сярод гэтых 25 кніжак 4 былі па-беларуску, 4 па-ангельску, а астатнія – гэта чэскія або расейскія пераклады з моваў, якіх я ня ведаю або ведаю заслаба, каб хутка чытаць. Я не прачытаў нічога па-польску, хоць мне вельмі хацелася. Я разы два на год прыяжджаю з Прагі ў Польшчу і тады першым чынам іду ў кнігарні. Але летась з польскай літаратуры мне нічога цікавага ня трапіла ў рукі. Па-вашаму, я ня меў шчасьця ці, можа, польская літаратура перажывае ня лепшыя гады? Вы прачыталі апошнім часам нейкага цікавага польскага аўтара? Што вы маглі б парэкамэндаваць?

Паморскі: Я чытаю польскіх аўтараў увесь час, як прыватны чытач і як сябра журы некалькіх літаратурных прэмій у Польшчы. Я думаю, адказ на гэтае пытаньне – больш складаны. Рэч тут у тым, якога роду літаратуры вы шукаеце. Калі вы шукаеце сучаснага раману, дык, мабыць, ні ў якай краіне гэты жанр не знаходзіцца цяпер на чале нейкай літаратурнай герархіі. Гэта вам ня даўнія часы. Найцікавейшыя рэчы, якія цяпер зьяўляюцца ў Польшчы – гэта мяшанкі жанраў. Апошнім часам самы цікавы гібрыд такога тыпу – спалучэньне эсэ з рэпартажам.

Адзін з прыкладаў такой літаратуры – кніжкі Малгажаты Шэйнэрт (Małgorzata Szejnert). Шэйнэрт у апошнія гады выдала тры кніжкі ў гэтым жанры. Яе «Czarny ogród» – гэта надзвычай цікавае апісаньне Шлёнску як польска-нямецка-шлёнскага этнічнага памежжа. Я быў у журы, якое дало гэтай кніжцы прэмію. Прэмія мела моцны рэзананс у краіне, а самі шлянзакі скакалі ад радасьці, бо, маўляў, нарэшце нехта ацаніў і заўважыў гэты Шлёнск у Польшчы, перамогшы варшаўскі эгаізм. Як думаю – і так мы ў той час гаварылі – што ў гэтай кніжцы і ў яе ўспрыманьні чытачом адлюстравалася сірочая туга Польшчы па шматэтнічнасьці. Гістарычна Польшча ніколі не была монаэтнічнай краінай, польская культура заўсёды была шматэтнічнай, і ў гэтым палягала яе каштоўнасьць і веліч. А вось гэты стан рэчаў пасьля Ялцінскай дамовы 1945 году – калі ўзьнікла монаэтнічная Польшча – апраўдвае ваша пытаньне: ці ня высахла крыніца польскай літаратуры і, шырэй, культуры?

Потым Шэйнэрт выдала кніжку «Wyspa klucz» – магчыма, найлепшую з гэтых трох, якія я хачу згадаць. Гэта кніжка пра гісторыю Эліс Айленд, фільтрацыйнай выспы каля Нью-Ёрку, празь якую з ХІХ стагодзьдзя праходзіла ўся эміграцыя ў Амэрыку. Гэта эпас, убачаны праз прызму індывідуальных лёсаў эмігрантаў.

А апошнім часам яна выдала яшчэ адну кніжку гэткага роду – пра гісторыю Занзібару, то бок, выспы, якая сягоньня належыць да Танзаніі, а ў ХІХ стагодзьдзі была цэнтрам гандлю рабамі з Афрыкі. У гэтай кніжцы матыў этнічнага памежжа з кніжкі пра Шлёнск у Шэйнэрт разросься і пашырыўся да антрапалягічнай праблемы жыцьця на мяжы, этнічнай, культурнай, цывілізацыйнай...

Такога тыпу кніжак у Польшчы знойдзем болей. Я раю вам сачыць за тым, што выходзіць у выдавецтве «Czarne» Анджэя Стасюка, пісьменьніка вядомага і ў Беларусі, і ягонай жонкі Монікі Шнайдэрман. У гэтым выдавецтве такі род літаратуры, пра які я тут кажу, мае сваю асобную калекцыю.

Нарэшце, згадаю раман Мар’яна Пілёта (Marian Pilot) «Pióropusz», якому ў мінулым годзе мы прызналі найважнейшую літаратурную прэмію ў Польшчы, прэмію «Nike». Аўтар, які нарадзіўся ў Вялікапольшчы, напісаў кніжку, у якой паказаў сутыкненьне жыхароў вялікапольскай вёскі з гэтак званымі забужанамі, то бок, зь перасяленцамі з усходу, у тым ліку зь Беларусі. У кніжцы паказана фантастычнае моўнае сутыкненьне гэтых дзьвюх групаў – сутыкненьне вялікапольскага дыялекту польскай мовы, які мяжуе зь Нямеччынай, з тым усходнім дыялектам, які мяжуе зь Беларусьсю і зьяўляецца па сутнасьці польска-беларускай моўнай мяшанкай. Гэтае моўнае сутыкненьне аўтар паказаў настолькі ўдала, што мы ў журы амаль аднагалосна вырашылі прызнаць яму прэмію. Бо якраз моўныя гульні ня надта часта выступаюць у польскай мастацкай літаратуры. Я думаю, што ў гэтым выпадку аўтар, які належыць да старэйшага пакаленьня польскіх пісьменьнікаў, напісаў кнігу свайго жыцьця.

Максімюк: Давайце цяпер пагаворым пра той род літаратуры, якім займаецеся вы. Калі я пазваніў у бюро ПЭН-Клюбу, каб выйсьці на кантакт з вамі, спадарыня, якая падняла трубку, сказала мне, што вас няма, бо ў ПЭН-Клюбе вы працуеце задарма, а так наогул дык вы зарабляеце грошы на жыцьцё ў іншым месцы. Мне чамусьці падумалася, што вы працуеце як выкладчык у нейкім унівэрсытэце або нешта блізкае да гэтага. Але тая спадарыня сказала, што вы ў дадзены момант седзіце і перакладаеце кніжкі, каб зарабіць на жыцьцё. Як выглядае сытуацыя з зарабляньнем на жыцьцё перакладамі ў Польшчы? Я не пытаю пра канкрэтныя грошы, а пра тое, ці можна зь літаратурных перакладаў выжыць? Ня трэба дадаткова перакладаць дэтэктывы, фантазі ці, можа, інструкцыі па абслугоўваньні пральных машынаў або кававарак?

Паморскі: Вы павінны былі ацаніць, які добры вобраз маёй асобы стварыўся ў вачах маіх падначаленых...

Максімюк: Я ацаніў. Але потым мне падумалася, што вы іх звычайна навучылі, што яны маюць адказваць кожнаму, хто звоніць у ПЭН-Клюб, каб вас патурбаваць...

Паморскі: Не, я іх ні трохі не вучыў. Гэта іх уласная крэатыўнасьць... А калі сур’ёзна, дык, безумоўна, даволі цяжка выжыць толькі за ганарары ад перакладаў. Гэта ня значыць, што трэба абавязкова перакладаць дэтэктывы, фантазі, жаночыя раманы і гэтак далей, каб падзарабіць. Я аднойчы зрабіў так ад цікавасьці, пераклаўшы нешта такое пад псэўданімам. Аказалася, што гэта нават можа прыносіць прыбытак, але толькі тады, калі вы гэта робіце на канвэеры. Калі б вы «вырабілі» сем ці восем кніжак такога тыпу на год, можна было б дасягнуць больш-менш сярэдняга ўзроўню заробкаў.

Калі казаць пра іншыя магчымасьці падзарабіць для перакладчыка, дык тут мы маем лекцыі ў вышэйшых навучальных установах, тэатрах і гэтак далей. На шчасьце, існуе крыху больш такіх крыніцаў, каб падзарабіць, і яны не заўсёды аказваюцца звычайнай халтурай, як у выпадку перакладу жаночых раманаў або дэтэктываў...

Максімюк: Ну і нарэшце мы падышлі да беларускай тэмы ў перакладах...

Паморскі: Вы маеце на ўвазе – цяпер будзе пра цяжкае жыцьцё?

Максімюк: Дакладна. Вы вельмі моцна пазначылі сваю прысутнасьць у выданьнях некалькіх зборнікаў беларускай паэзіі ў Польшчы, як перакладчык, рэдактар, укладальнік і, агульна кажучы, інсьпіратар гэтых выданьняў. Як вам перакладалася беларускую паэзію? Гэта быў цікавы творчы досьвед ці звычайная рутына – зарабляньне на жыцьцё? І як вы сябе пачуваеце ў беларускай мове?

Паморскі: Напэўна гэта не было зарабляньне на жыцьцё. Беларускія сябры папрасілі мяне аб гэтым, дык – як бы тут выказацца? – гэта быў доўг сяброўства. Мне здавалася, і я так лічыў, што гэтую працу трэба было выканаць. Вы ж самі можаце быць узорам такой працы, і вы маеце тут большыя заслугі, чым я. Але мне здавалася, што гэтую працу конча трэба было выканаць, каб дадаткова прасунуць беларускую літаратуру ў Польшчы, каб яна дайшла да сьвядомасьці польскага чытача, як шмат іншых літаратураў з посткамуністычных краінаў, якія сталі вядомыя насамрэч толькі пасьля падзеньня камунізму. Я маю надзею, што мае пераклады паслужылі гэтай мэце. Я не магу вам сказаць, што ведаю беларускую мову добра; я не адчуваю сябе ў ёй упэўнена. Калі справа датычыла кніжкі перакладаў Уладзімера Арлова, якая потым атрымала прэмію «Эўрапейскі паэт свабоды», я папрасіў вычытаць гэтыя пераклады вядомую вам беларускую паэтку зь Беластоку Міру Лукшу. Яна там знайшла жменю моўных памылак. З сорамам прызнаюся, што крыху памылак пайшло ў друк у кніжках «Nie chyliłem czoła przed mocą» і «Suplement poetycki ze współczesnej liryki białoruskiej». Але я прытрымліваюся меркаваньня, што пакуль перакладчык жыве, ён заўсёды можа выпраўляць свае памылкі ў наступных сваіх перакладах. Я ведаю, што гэтыя кніжкі былі прыхільна ўспрынятыя польскімі чытачамі і выклікалі зацікаўленьне. У гэтым сэнсе я не працаваў марна.

Максімюк: Як сучасны чытач у Польшчы ўспрымае паэзію? Пытаю ў вас, бо вы пераважна перакладаеце паэзію: расейскую (Ахматава, Мандэльштам, Хлебнікаў, Ясенін), нямецкую (Рыльке, Тракль), ангельскую (Эліёт). Гэта наогул ня надта простая паэзія. Каму вы яе перакладаеце? Сабе і музам ці, магчыма, існуюць нейкія чытацкія нішы, дзеля якіх вы працуеце?

Паморскі: Вы тут ужылі тэрмін «чытацкая ніша». А можа сытуацыя выглядае зусім іначай? Можа, адсотак чытачоў паэзіі заўсёды пастаянны, незалежна ад сыстэмы і часу? Скажу вам вось што. Калі я выдаваў пераклад абодвух частак «Фаўста», мой выдавец вагаўся, ці наклад мае быць дзьве тысячы, ці хопіць усяго тысячы. Да сёньняшняга дня, наколькі мне вядома, ён прадаў 35 тысяч. Калі мы абмяркоўвалі выданьне Рыльке і Эліёта – няпростых паэтаў, як вы сказалі – сытуацыя была падобная. Але абедзьве кніжкі прадаліся накладам па шэсьць тысячаў. Прадалося б і болей, але пакуль што не было ўзнаўленьня.

Максімюк: Гэта гучыць як нешта неверагоднае, але – адначасова вельмі аптымістычнае. Дзякую вам за размову.