На гэтыя ды іншыя пытаньні ў перадачы «Экспэртыза Свабоды» адказваюць палітолягі Юры Чавусаў і Ўладзімер Мацкевіч.
Цыганкоў: Вось ужо ня першы дзень у палітычнай сфэры абмяркоўваюцца заявы наконт стварэньня апазыцыйнага цэнтру ў эміграцыі. Улічваючы сусьветны досьвед, пра што ўвогуле сьведчыць той факт, што частка палітычных дзеячоў абмяркоўвае неабходнасьць ствараць паралельныя структуры за межамі краіны? Ці азначае гэта, што палітычная дзейнасьць унутры Беларусі ўжо немагчымая, што краіна знаходзіцца пад акупацыяй?
Чавусаў: Па-першае, варта адзначыць, што сам тэрмін «урад у выгнаньні» нават спадаром Барадачом ужываецца вельмі рэдка, ён кажа хутчэй пра стварэньне пэўнага апазыцыйнага цэнтру за мяжой, а ўрад у выгнаньні — гэта адна з магчымых формаў існаваньня такога цэнтру. Аднак гэты тэрмін ужо прыжіўся, хаця ў прынцыпе размова ідзе пра стварэньне новага ўраду, а не пераезд за мяжу легітымнага беларускага ўраду ці нейкага дзяржаўнага ўтварэньня.
Што да чыньнікаў, што паўплывалі на зьяўленьне гэтай ініцыятывы, то ў першую чаргу гэта тая страшэнная хваля рэпрэсіяў пасьля 19 сьнежня, калі вялікая колькасьць пасіянарных, актыўных, палітычна ангажаваных людзей апынуліся ў вымушанай палітычнай эміграцыі. Другая прычына — гэта стратэгічная стомленасьць, адсутнасьць бачаньня таго, што ж можна зрабіць. І на глебе такога стратэгічнага вакуўму і зьяўляюцца такія ініцыятывы як адказ на грамадзкі запыт.
Вядома, гэтым сілам, якія пазыцыянуюць сябе як новыя цэнтры беларускай апазыцыі за мяжой, выгодна казаць пра адсутнасьць магчымасьці для грамадзкай і палітычнай дзейнасьці ўнутры краіны. Насамрэч, гэта няпраўда. Беларускі рэжым яшчэ далёкі ад таталітарнага рэжыму, дзе палітычная дзейнасьць магчымая толькі па-за межамі краіны.
Цыганкоў: Некаторыя якраз кажуць, што ўся палітычная дзейнасьць ўнутры Беларусі — імітацыя, кантралюецца спэцслужбамі і гэтак далей.
Чавусаў: Гэта зноў такі ў мэтах пазыцыянаваньня гэтай ініцыятывы. Спадар Барадач ды іншыя ўдала спрабуюць патрапіць у нэрв грамадзкіх настрояў. А можа, варта шукаць адказу не на пытаньне, хто вінаваты, а што рабіць унутры Беларусі. І выклік, які зараз стаіць перад апазыцыяй, гэта выклік перад аналітыкамі, стратэгамі.
Цыганкоў: Уладзімер, а як вы ацэньваеце ініцыятыву Барадача?
Мацкевіч: Я ў чымсьці згодны з Юрыем Чавусавым, але б я расставіў акцэнты на іншым. Спадар Барадач даўно і актыўна пісаў у інтэрнэце пра акалічнасьці апазыцыйнай дзейнасьці. І я думаю, што ягоны пераход да стваральнай дзейнасьці (у сэнсе, па стварэньні чагосьці), пераход ад крытыкі да канкрэтных прапановаў якраз можна патлумачыць расчараваньнем у дзейнасьці апазыцыі і стомленасьцю ад безвыніковасьці.
Гэты крык «трэба нешта рабіць» вельмі часта гучыць ад людзей, якія потым нічога ня робіць. Спадар Барадач як чалавек ваенны якраз пераходзіць да дзейнасьці. Пачынае ствараць тое, што можна стварыць, знаходзячыся ў эміграцыі. Таму я яго добра разумею.
Іншая справа, што, як слушна казаў Юры, гэта выклік для стратэгаў, аналітыкаў. Таму для мяне гэта таксама штуршок для працягу дзейнасьці, для пашырэньня кола прыхільнікаў стратэгіі, якой мы кіруемся ў «ЭўраБеларусі» і «Нацыянальнай плятформе», у тым ліку сустрэчы зь дзеячамі новай беларускай эміграцыі.
Цыганкоў: Уладзімер, і вы, і Юры, не згаворваючыся, паўтарылі фразу «нешта трэба рабіць». Але пасьля некаторых выказваньняў спадара Барадача некаторыя кажуць — «можа, лепш нічога не рабіць, чым рабіць так»?
Мацкевіч: Нічога не рабіць — гэта ня выхад. Калі мы маем праблему, то, нават разумеючы, што ў нас не хапае рэсурсаў, прыхільнікаў для рашэньня праблемы цалкам, мы пачынаем хаця б рухацца наперад. Таму нават пры ўсёй крытыцы таго, што прапануе Барадач, я ўсё-такі разглядаю гэта як станоўчы крок. Нават калі гэта проста падштурхне палітычных лідэраў у Беларусі перайсьці да нейкай канструктыўнай дзейнасьці.
Цыганкоў: Сапраўды, ініцыятыва Барадача першапачаткова была заяўлена як чарговая спроба аб’яднаньня апазыцыі. Але ці ёсьць падставы меркаваць, што яна будзе мець посьпех? Ці можна ўявіць, што кіраўнікі партыяў і рухаў у Беларусі будуць узгадняць свае дзеяньні з кіраўніком рады (напрыклад, на чале з Барадачом), якая знаходзіцца за мяжой?
Чавусаў: Складанае пытаньне. Тая большая свабода дзейнасьці, што ёсьць на эміграцыі, мае і іншы бок. У эміграцыйных асяродках звычайна больш звадак, і беларуская эміграцыя тут не выключэньне. Баюся, што наўрад ці спадару Барадачу (з улікам тых рэакцыяў, якія ўжо паступілі на ягоныя выказваньні) атрымаецца выступіць кансалідуючым цэнтрам.
Зь іншага боку, я магу пагадзіцца з той тэзай, што сама гэтая ініцыятыва можа паслужыць штуршком для таго, каб працэсы кансалідацыі ўнутры Беларусі пайшлі больш шпарка і вакол нейкага пляну стваральнай дзейнасьці.
Але мы не павінны забывацца, што калі раптам такая ініцыятыва атрымаецца і такі цэнтар будзе створаны ў тым выглядзе, у якім ён прапануецца, то наступствы для беларускай палітычнай апазыцыі і грамадзянскай супольнасьці будуць вельмі драматычнымі. Тэзіс, што «ўнутры Беларусі палітычная дзейнасьць немагчымая» і што «ўсе ёсьць кантраляваныя КДБ» — гэта фактычна дэзавуюе легальнае існаваньне апазыцыйных партыяў і грамадзкіх арганізацыяў унутры Беларусі.
Зь іншага боку, кіроўны рэжым можа атрымаць прапагандысцкую казырную карту. Існаваньне такога радыкальнага цэнтру (асабліва пад правакацыйнай назвай «урад у выгнаньні») — гэта фактычна тая апазыцыя, якая беларускаму рэжыму патрэбная. Яна радыкальная, яна ня мае ніякіх магчымасьцяў легальнай дзейнасьці ўнутры краіны. Фактычна гэта стварэньне пятай калёны як пра яе прынята казаць. Без двукосьсяў.
Цыганкоў: Уладзімер, ці вы згодны з такім драматычным сцэнаром, які расьпісаў Юры?
Мацкевіч: Цалкам нязгодны. Я думаю, гэта значнае перабольшваньне. Я калісьці падпісваўся пад калектыўным зваротам, калі ініцыятыва ў замежжы агучвалася ад імя спадара Віка. Там мы нагадалі, што ў нас ёсьць Рада БНР, якая валодае сымбалічным капіталам і легітымная ў свой час перадаць законна абранаму парлямэнту свае паўнамоцтвы — і гэтага пакуль дастаткова.
Ніякага ўраду за мяжой, ніякага замежнага цэнтру беларускай апазыцыі ня будзе створана, на гэты конт я не адчуваю ніякай небясьпекі. Можа, хопіць нам у самой Беларусі займацца марнатраўствам, а сапраўды пачаць ствараць адзіны апазыцыйны цэнтар супраціву рэжыму? Бо бяз гэтага будуць расьці як грыбы самыя розныя ініцыятывы, усе будуць спрачацца паміж сабой.
«Беларускі рэжым яшчэ далёкі ад таталітарнага»
Цыганкоў: Вось ужо ня першы дзень у палітычнай сфэры абмяркоўваюцца заявы наконт стварэньня апазыцыйнага цэнтру ў эміграцыі. Улічваючы сусьветны досьвед, пра што ўвогуле сьведчыць той факт, што частка палітычных дзеячоў абмяркоўвае неабходнасьць ствараць паралельныя структуры за межамі краіны? Ці азначае гэта, што палітычная дзейнасьць унутры Беларусі ўжо немагчымая, што краіна знаходзіцца пад акупацыяй?
Чавусаў: Па-першае, варта адзначыць, што сам тэрмін «урад у выгнаньні» нават спадаром Барадачом ужываецца вельмі рэдка, ён кажа хутчэй пра стварэньне пэўнага апазыцыйнага цэнтру за мяжой, а ўрад у выгнаньні — гэта адна з магчымых формаў існаваньня такога цэнтру. Аднак гэты тэрмін ужо прыжіўся, хаця ў прынцыпе размова ідзе пра стварэньне новага ўраду, а не пераезд за мяжу легітымнага беларускага ўраду ці нейкага дзяржаўнага ўтварэньня.
Што да чыньнікаў, што паўплывалі на зьяўленьне гэтай ініцыятывы, то ў першую чаргу гэта тая страшэнная хваля рэпрэсіяў пасьля 19 сьнежня, калі вялікая колькасьць пасіянарных, актыўных, палітычна ангажаваных людзей апынуліся ў вымушанай палітычнай эміграцыі. Другая прычына — гэта стратэгічная стомленасьць, адсутнасьць бачаньня таго, што ж можна зрабіць. І на глебе такога стратэгічнага вакуўму і зьяўляюцца такія ініцыятывы як адказ на грамадзкі запыт.
Вядома, гэтым сілам, якія пазыцыянуюць сябе як новыя цэнтры беларускай апазыцыі за мяжой, выгодна казаць пра адсутнасьць магчымасьці для грамадзкай і палітычнай дзейнасьці ўнутры краіны. Насамрэч, гэта няпраўда. Беларускі рэжым яшчэ далёкі ад таталітарнага рэжыму, дзе палітычная дзейнасьць магчымая толькі па-за межамі краіны.
Цыганкоў: Некаторыя якраз кажуць, што ўся палітычная дзейнасьць ўнутры Беларусі — імітацыя, кантралюецца спэцслужбамі і гэтак далей.
Чавусаў: Гэта зноў такі ў мэтах пазыцыянаваньня гэтай ініцыятывы. Спадар Барадач ды іншыя ўдала спрабуюць патрапіць у нэрв грамадзкіх настрояў. А можа, варта шукаць адказу не на пытаньне, хто вінаваты, а што рабіць унутры Беларусі. І выклік, які зараз стаіць перад апазыцыяй, гэта выклік перад аналітыкамі, стратэгамі.
«Трэба нешта рабіць»
Цыганкоў: Уладзімер, а як вы ацэньваеце ініцыятыву Барадача?
Мацкевіч: Я ў чымсьці згодны з Юрыем Чавусавым, але б я расставіў акцэнты на іншым. Спадар Барадач даўно і актыўна пісаў у інтэрнэце пра акалічнасьці апазыцыйнай дзейнасьці. І я думаю, што ягоны пераход да стваральнай дзейнасьці (у сэнсе, па стварэньні чагосьці), пераход ад крытыкі да канкрэтных прапановаў якраз можна патлумачыць расчараваньнем у дзейнасьці апазыцыі і стомленасьцю ад безвыніковасьці.
Гэты крык «трэба нешта рабіць» вельмі часта гучыць ад людзей, якія потым нічога ня робіць.
Гэты крык «трэба нешта рабіць» вельмі часта гучыць ад людзей, якія потым нічога ня робіць. Спадар Барадач як чалавек ваенны якраз пераходзіць да дзейнасьці. Пачынае ствараць тое, што можна стварыць, знаходзячыся ў эміграцыі. Таму я яго добра разумею.
Іншая справа, што, як слушна казаў Юры, гэта выклік для стратэгаў, аналітыкаў. Таму для мяне гэта таксама штуршок для працягу дзейнасьці, для пашырэньня кола прыхільнікаў стратэгіі, якой мы кіруемся ў «ЭўраБеларусі» і «Нацыянальнай плятформе», у тым ліку сустрэчы зь дзеячамі новай беларускай эміграцыі.
Цыганкоў: Уладзімер, і вы, і Юры, не згаворваючыся, паўтарылі фразу «нешта трэба рабіць». Але пасьля некаторых выказваньняў спадара Барадача некаторыя кажуць — «можа, лепш нічога не рабіць, чым рабіць так»?
Мацкевіч: Нічога не рабіць — гэта ня выхад. Калі мы маем праблему, то, нават разумеючы, што ў нас не хапае рэсурсаў, прыхільнікаў для рашэньня праблемы цалкам, мы пачынаем хаця б рухацца наперад. Таму нават пры ўсёй крытыцы таго, што прапануе Барадач, я ўсё-такі разглядаю гэта як станоўчы крок. Нават калі гэта проста падштурхне палітычных лідэраў у Беларусі перайсьці да нейкай канструктыўнай дзейнасьці.
Цыганкоў: Сапраўды, ініцыятыва Барадача першапачаткова была заяўлена як чарговая спроба аб’яднаньня апазыцыі. Але ці ёсьць падставы меркаваць, што яна будзе мець посьпех? Ці можна ўявіць, што кіраўнікі партыяў і рухаў у Беларусі будуць узгадняць свае дзеяньні з кіраўніком рады (напрыклад, на чале з Барадачом), якая знаходзіцца за мяжой?
«Гэта фактычна тая апазыцыя, якая патрэбная беларускаму рэжыму»
Чавусаў: Складанае пытаньне. Тая большая свабода дзейнасьці, што ёсьць на эміграцыі, мае і іншы бок. У эміграцыйных асяродках звычайна больш звадак, і беларуская эміграцыя тут не выключэньне. Баюся, што наўрад ці спадару Барадачу (з улікам тых рэакцыяў, якія ўжо паступілі на ягоныя выказваньні) атрымаецца выступіць кансалідуючым цэнтрам.
Гэтая ініцыятыва можа паслужыць штуршком для таго, каб працэсы кансалідацыі ўнутры Беларусі пайшлі больш шпарка.
Зь іншага боку, я магу пагадзіцца з той тэзай, што сама гэтая ініцыятыва можа паслужыць штуршком для таго, каб працэсы кансалідацыі ўнутры Беларусі пайшлі больш шпарка і вакол нейкага пляну стваральнай дзейнасьці.
Але мы не павінны забывацца, што калі раптам такая ініцыятыва атрымаецца і такі цэнтар будзе створаны ў тым выглядзе, у якім ён прапануецца, то наступствы для беларускай палітычнай апазыцыі і грамадзянскай супольнасьці будуць вельмі драматычнымі. Тэзіс, што «ўнутры Беларусі палітычная дзейнасьць немагчымая» і што «ўсе ёсьць кантраляваныя КДБ» — гэта фактычна дэзавуюе легальнае існаваньне апазыцыйных партыяў і грамадзкіх арганізацыяў унутры Беларусі.
Зь іншага боку, кіроўны рэжым можа атрымаць прапагандысцкую казырную карту. Існаваньне такога радыкальнага цэнтру (асабліва пад правакацыйнай назвай «урад у выгнаньні») — гэта фактычна тая апазыцыя, якая беларускаму рэжыму патрэбная. Яна радыкальная, яна ня мае ніякіх магчымасьцяў легальнай дзейнасьці ўнутры краіны. Фактычна гэта стварэньне пятай калёны як пра яе прынята казаць. Без двукосьсяў.
«Трэба пачаць ствараць адзіны апазыцыйны цэнтар супраціву рэжыму»
Цыганкоў: Уладзімер, ці вы згодны з такім драматычным сцэнаром, які расьпісаў Юры?
Мацкевіч: Цалкам нязгодны. Я думаю, гэта значнае перабольшваньне. Я калісьці падпісваўся пад калектыўным зваротам, калі ініцыятыва ў замежжы агучвалася ад імя спадара Віка. Там мы нагадалі, што ў нас ёсьць Рада БНР, якая валодае сымбалічным капіталам і легітымная ў свой час перадаць законна абранаму парлямэнту свае паўнамоцтвы — і гэтага пакуль дастаткова.
Ніякага ўраду за мяжой, ніякага замежнага цэнтру беларускай апазыцыі ня будзе створана, на гэты конт я не адчуваю ніякай небясьпекі. Можа, хопіць нам у самой Беларусі займацца марнатраўствам, а сапраўды пачаць ствараць адзіны апазыцыйны цэнтар супраціву рэжыму? Бо бяз гэтага будуць расьці як грыбы самыя розныя ініцыятывы, усе будуць спрачацца паміж сабой.
