Куды пайшло беларускае «балота»

Цыганкоў: Апошняе апытаньне, праведзенае НІСЭПД у сакавіку, паказвае, што рэйтынг Аляксандра Лукашэнкі зноў павысіўся — да 34,5%. Нагадаем, у верасьні 2011 году рэйтынг кіраўніка дзяржавы апусьціўся да рэкордна нізкіх 20,5%, але з таго часу зноў пачаў расьці. Чым гэта можна патлумачыць? Ці варта гэта тлумачыць выключна эканамічнымі прычынамі? Эканамічная сытуацыя ў краіне нібыта стабілізавалася, і людзі зноў больш давяраюць кіраўніку дзяржавы? Аднак ці ёсьць тут лінейная залежнасьць — паміж эканомікай і рэйтынгам? Напрыклад, у 2001-м эканамічная сытуацыя была вельмі цяжкая, але рэйтынг Лукашэнкі быў дастаткова высокі, і выбары 2001 году ён выйграў безь вялікіх праблемаў.

«Ня ўзьніклі новыя каштоўнасьці ў людзей, проста ўлада замахнулася на іхнія практычныя інтарэсы»

Манаеў: Я ў прынцыпе згодны з тымі камэнтатарамі, якія кажуць, што паляпшэньне эканомікі — гэта галоўная прычына росту рэйтынгу. Вось вы кажаце пра кепскую эканамічную сытуацыю на пачатку 2000-х. Але рэч у тым, што тады не было такога перападу ў даходах, які назіраўся падчас крызісу 2011 году. У канцы 2010 году быў сярэдні заробак каля 500 даляраў, і восеньню 2011-га ён упаў мінімум у два разы.

А ў канцы мінулага году зноў пайшоў рост даходаў — зь вядомых прычын. Амбасадар Расеі ў Беларусі Сурыкаў падлічыў — 7,5 мільярда даляраў расейскай дапамогі ў год.

Але іншая важная прычына — які быў якасны склад таго рэкорднага падзеньня рэйтынгу? Аналітыкі НІСЭПД яшчэ тады білі ў набат: нельга лічыць, што тыя, хто адвярнуўся ад Лукашэнкі ў 2011 годзе, зразумелі каштоўнасьці дэмакратыі, вяршэнства закону, эўрапейскага выбару і гэтак далей. Мы казалі — гэта ня так! Ня ўзьніклі новыя каштоўнасьці ў людзей, проста ўлада замахнулася на іхнія практычныя інтарэсы. Улада адабрала грошы, яны і адвярнуліся ад яе. Зараз улада вяртае пэўны ўзровень (можа, і не ў такіх маштабах), і вяртаецца ўзровень даверу.

Так што гэты адкат ад улады быў не на каштоўнаснай аснове, а на матэрыяльных інтарэсах.

«Крызіс павінен цягнуцца працяглы час, каб гэта паўплывала істотна на масавую сьвядомасьць»

Цыганкоў: Лявон, ваша думка на гэты конт? Каго больш у электараце Лукашэнкі — тых, каму падабаецца ягоны палітычны стыль, ягоны геапалітычны выбар на карысьць Расеі, ці тых, хто выбірае Лукашэнку толькі таму, што ўлада забясьпечвае пэўны матэрыяльны ўзровень?

Баршчэўскі: Я падзяляю думку прафэсара Манаева, што матэрыяльныя інтарэсы дамінуюць ва ўяўленьнях большасьці беларусаў. Не зайздрошчу нашым сёньняшнім сацыёлягам, бо ў несвабоднай дзяржаве любыя вынікі апытаньняў даволі адносныя. Аднак я не аспрэчваю, што апошнія месяцы пад’ём рэйтынгу Лукашэнкі быў. І гэта зьвязаны з тым, што асноўная маса беларусаў прызвычаілася займаць вычэквальную пазыцыю.

Крызіс павінен цягнуцца працяглы час, каб гэта паўплывала істотна на масавую сьвядомасьць. А калі ён (ва ўяўленьні людзей, а не ў рэальнасьці) прадоўжыўся коратка, то пэўная частка вырашыла, што стабільнасьць захоўваецца.

Цыганкоў: Якія яшчэ чыньнікі, акрамя «страўнікавых», уплываюць на папулярнасьць кіраўніка дзяржавы? Магчыма, тут і замежнапалітычныя фактары, тут і нейкія сацыяльныя падзеі? Што дае падставы гаварыць, што ня толькі эканоміка ўплывае на любоў беларусаў да ўлады?

Марціновіч: На гэтым тыдні праходзіла інфармацыя, што грашовая маса ў Беларусі за люты павялічылася на 9 працэнтаў. І рэйтынг павялічыўся на 10 працэнтаў, таму можна казаць пра пэўнае супадзеньне гэтых лічбаў. Стабілізацыя курсу, пэўны рост заробкаў прыводзіць да таго, што людзі прызвычайваюцца да свайго становішча.

Але нават рэйтынг 34 працэнты — выключны для Беларусі. Ён можа быць нармальны для эўрапейскай краіны, дзе ёсьць канкурэнцыя, парлямэнт і палітычныя партыі.

Цыганкоў: Выключнасьць у тым, што для беларускіх палітычных умоваў гэты рэйтынг занадта малы?

Марціновіч: Відавочна! У нас няма яшчэ чатырох палітыкаў, якіх бы паказвалі па тэлевізіі, якія б канкуравалі ў масавай сьвядомасьці зь дзейным кіраўніком дзяржавы.

Я б таксама адзначыў, што кіраўніцтва краіны пачало зноўку даваць абяцаньні. Пэўны час гэтага не было. А беларусы — гэта такая нацыя, якая вельмі верыць у абяцаньні, у тое, што здарыцца нейкі цуд, і ўсё будзе добра. І мы назіраем тут «падзел паўнамоцтваў» — нейкія чыноўнікі, а не Лукашэнка, робяць прапановы ўвесьці плату за наведваньне паліклінік, павялічыць кошт навучаньня ў інстытутах і гэтак далей. А вось прэзыдэнт гаворыць толькі прыемныя рэчы.

«Як толькі ўлада пачала „выпраўляцца“, то яны вярнуліся да яе»

Цыганкоў: Які б ні быў іхні заробак, але пэўная частка беларусаў ужо ніколі не прагаласуе за Лукашэнку, бо ведае яго даволі шмат і мае свае ўяўленьні пра жыцьцё і палітыку. Зь іншага боку, ёсьць частка ягоных цьвёрдых прыхільнікаў. А якую частку беларускага насельніцтва складае электаральнае балота, якое гатовае хістацца ўсьлед за падзеямі?

Манаеў: Калі казаць коратка, то гэтае «балота» вельмі шырокае. Кіляграмы кніг пра гэта напісаныя, і, у прынцыпе, расклад прыблізна такі — каля чвэрці актыўных прыхільнікаў, каля чвэрці актыўных праціўнікаў Лукашэнкі. «Актыўных» — гэта азначае, што яны грунтуюць свае погляды на пэўных каштоўнасьцях, часта амаль альтэрнатыўных.

А асноўная частка (40–50 працэнтаў) — гэты тыя людзі, якія маюць «апэратыўныя жыцьцёвыя інтарэсы», ня маюць грунтоўных ідэйных каштоўнасьцяў, і таму прымыкаюць у розных сытуацыях да таго ці іншага боку.

У нармальнай краіне абодва гэтыя краі маюць рэпрэзэнтацыю ў палітычнай сыстэме, у органах улады, СМІ, сыстэме адукацыі. Ну, а ў нас — адным усё, іншым — нічога.

Цыганкоў: То бок вы хочаце сказаць, што падчас крызісу з гэтага «балота» ніхто не перайшоў у шэрагі прынцыповых праціўнікаў Лукашэнкі?

Манаеў: Якраз пра гэта я і кажу. Гэтыя, зь «сярэдзіны», вырашылі, што ўлада іх «кінула», ня выканала сваіх абяцаньняў, і адвярнуліся ад яе. Але як толькі яна пачала «выпраўляцца», то яны вярнуліся.

І такі расклад у большасьці краін. Асноўная частка насельніцтва там таксама хістаецца паміж рознымі краямі, але паўтаруся, што гэтыя краі там прадстаўленыя ва ўладзе.

Чаму гэтая размова настолькі важная? Бо трэба для сябе дакладна зразумець, як на самой справе выглядае сацыяльна-каштоўнасная структура беларускага грамадзтва. Каб не гаварылі, што «Лубянка падкінула» і гэтак далей. І, маўляў, варта нешта павярнуць, і ўсё пойдзе іначай. На жаль, не. Таму наша праца павінна ладзіцца з улікам гэтых рэчаў.

Цыганкоў: Лявон, як былы дэпутат Вярхоўнага Савету ці маеце вы адчуваньне, колькі людзей галасуюць за палітыка з прынцыповых прычынаў, а колькі — у сілу розных часовых абставінаў? Як працаваць палітыку, улічваючы гэтае беларускае «балота»?

Баршчэўскі: Я ў прынцыпе згодны з прафэсарам Манаевым. У постіндустрыяльных краінах такая раскладка (будзем казаць, траціна, траціна і траціна), яна больш-менш стабільная. Іншае пытаньне, што нашая траціна там зусім іншай якасьці. Там гэта сярэдняя кляса, якая ярка ўсьведамляе свае інтарэсы і не хістаецца ў такой ступені, як у нас.

Таму ўлада ў нас і змагаецца зь сярэдняй клясай, бо для яе тут пагроза. Калі сярэдняя кляса зробіць выбар на карысьць закону, празрыстых правілаў — то сёньняшняму рэжыму нічога ня сьвеціць. Адсюль калясальная розьніца — якасьць гэтага «балота». Наша балота лёгка кідаецца на любыя рэчы, міты, і яго выйграе той, хто мае ў руках больш моцныя СМІ. Памятаеце чыньнік фільму «Дзеці хлусьні» перад рэфэрэндумам 1995 году?

Дарэчы, менавіта сярэдняя кляса павінна быць і рэальным гарантам незалежнасьці краіны. Бо яна зацікаўленая працаваць тут, мець тут законныя гарантыі, пэрспэктывы. Яна — аснова. Таму рэжым і не дае гэтую аснову стварыць — я тут не лічу асобных прыкарытных бізнэсмэнаў.

Цыганкоў: Прынята лічыць, што беларускія ўлады звычайна ў сваіх кроках рэагуюць на грамадзтва, маўляў, Аляксандар Лукашэнка ня робіць нічога такога, што прынцыпова б разыходзілася з думкай большасьці. Але, здаецца, апошнім часам мы ўсё часьцей бачым тыя крокі ўлады, якія не ўспрымаюцца большасьцю насельніцтва. З прыкладаў у апошнім дасьледаваньні НІСЭПД — гэта продаж Белтрансгазу і палітвязьні. Гэта дзьве тэмы, якія большасьці актыўна не падабаюцца. Чаму тады ўлада гэта робіць? Ці ня стаў апошнія гады Лукашэнка сьмялей ігнараваць грамадзкую думку? То бок ён ужо не папулісцкі палітык?

«Апошнім часам улада ня мае раскошы азірацца на грамадзкую думку»

Марціновіч: Тут можна дадаць і працэс па менскіх тэрарыстах, пра што пісаў Валер Карбалевіч. Гэты працэс відавочна паўплываў на зьмену стаўленьня грамадзтва да сьмяротнага пакараньня.

Мне здаецца, што сапраўды апошнім часам улада ня мае раскошы азірацца на грамадзкую думку. Улада ўсё часьцей робіць дзеяньні, якія не супадаюць з думкаю маўклівай большасьці. Што б мы ні ўзялі — адмова ад эканамічных рэформаў, захаваньне дзяржаўнай маёмасьці, характар палітычнага рэжыму, наяўнасьць палітзьняволеных — усё гэта канфліктуе з грамадзкай думкай.

Аднак, паўтаруся, рэжым ня мае раскошы азірацца на грамадзкую думку. Эканамічнае становішча вымушае рабіць непапулярныя крокі, трэба прадаваць буйныя прадпрыемствы. Можна прыгадаць, якія хваляваньні і якое абурэньне выклікаюць кітайскія праекты будоўлі ў Менску і пад Менскам.

Здаецца, грамадзкую думку прывучаюць да таго, што нічога зьмяніць немагчыма, што кіраўніцтва на народ больш азірацца ня будзе

Адбываецца зьмена папулісцкага тыпу панаваньня на антыпапулісцкі. У аснову ўлады ставіцца ўжо не папулярнасьць кіраўніка, а наяўнасьць інструмэнтаў, якія сілавым мэтадам забясьпечваюць уладу. Усіх, хто незадаволены, пасадзяць, усіх, хто пратэстуе, выклічуць у міліцыю і папярэдзяць. Як гэта ўжо адбываецца з тымі, хто пратэстуе супраць кітайскіх пабудоваў.

Цыганкоў: Яшчэ адным прыкметным вынікам апошняга апытаньня стаў рост прывабнасьці інтэграцыі з Расеяй. Апошнія гады назіралася даволі выразная тэндэнцыя, калі прывабнасьць інтэграцыі з Эўропай расла, а з Расеяй — падала. Чым можна патлумачыць апошнія зьмены ў грамадзкіх настроях — дыпляматычнай вайной з Эўропай, матэрыяльнай дапамогай Расеі?

Манаеў: Той факт, што Расея зноў пачала аказваць матэрыяльную дапамогу, ведае большасьць беларусаў. Яны ведаюць, што з Захаду патрабуюць дэмакратыю, правы чалавека і гэтак далей, а з Расеі проста далі грошы. І тая адносная стабілізацыя, якая цяпер назіраецца, — фактычна яна адбылася дзякуючы расейскім грошам.

Але ня толькі гэта. Зноў нагадаю пра двуслойны пірог беларускай грамадзкай думкі. Тое, што людзі гатовыя выбіраць Эўразьвяз — гэта верхні ўзровень, і тут гэтыя лічбы даходзілі часам нават да 60 працэнтаў. Але другі слой — гэта культурна-псыхалягічная самаідэнтыфікацыя. НІСЭПД шмат разоў задаваў пытаньні: з кім вы сябе атаясамліваеце, з расейскай культурай ці з эўрапейскай? І расклад быў такі: з расейскай — каля 60%, з эўрапейскай — 25–30%.

Цыганкоў: А што б на такое пытаньне адказалі, напрыклад, этнічныя расейцы, грамадзяне Латвіі? Адчуваючы сваю расейскую нацыянальную самаідэнтыфікацыю, яны тым ня менш безумоўна выступаюць за знаходжаньне сваёй краіны ў Эўразьвязе. Адно другому не перашкаджае.

Манаеў: Ну, там гэтыя два ўзроўні па-іншаму супадаюць. Але мы не павінны забываць пра гэтыя два ўзроўні беларускай самаідэнтыфікацыі.

«Зьявяцца новыя скандалы, і, думаю, грамадзкая думка зноў трошкі павернецца ад Расеі»

Цыганкоў: Адны беларусы выступаюць за ўваход у Эўразьвяз з глыбокіх палітычных і ідэйных прычынаў, іншыя — выключна паводле каўбасных матываў. Якія падзеі могуць зьмяніць гэтыя суадносіны ў грамадзкай думцы, што можа той жа Эўразьвяз тут зрабіць?

Баршчэўскі: На паверхні ляжыць, што Эўразьвяз мусіць адмяніць плату за візы. Але ня ўсе ў Беларусі ведаюць, што гэта двухбаковы працэс, і тут шмат залежыць ад афіцыйнага Менску.

Тут яшчэ чыньнік актыўнай працы расейскага інфармацыйнага поля. Частка прыхільнікаў дэмакратычных перамен убачылі, што ў Расеі ідуць мітынгі і іх удзельнікаў ня б’юць, нібыта нейкія дэмакратычныя перамены выглядалі магчымымі. Думаю, за апошнія месяцы гэта часова паўплывала на беларускую грамадзкую думку.

Выбары ў Расеі скончыліся, зараз пачаўся скандал зь «Белавія», зьявяцца новыя скандалы, і думаю, грамадзкая думка зноў трошкі павернецца ад Расеі.

Але, канечне, прынцыповая праблема ў тым, што значная частка насельніцтва ня можа ўсьвядоміць свае інтарэсы, бо ёй не даюць гэта зрабіць пры гэтым рэжыме. І ўсе гэтыя хістаньні сьведчаць якраз не пра моц гэтага рэжыму. Можна дурыць людзей гадамі, але рана ці позна нарыў гэты лопне.

Марціновіч: Я прадбачу ў авіяцыі, сельскай гаспадарцы, амаль у кожнай галіне вялікія праблемы ў Менску з Масквой. Мы ўжо бачым, як ажывіліся расейскія тэлекілеры, якія ніколі ня кажуць таго, што супярэчыць думцы Крамля. Часовы эфэкт на хвалі размоваў пра Мытны зьвяз і Эўразійскую эканамічную прастору мінаецца. На фоне новых гандлёвых войнаў з Расеяй, я мяркую, што грамадзкія настроі ў Беларусі наконт Расеі і Эўразьвязу вернуцца да тых паказьнікаў, якія былі дагэтуль, да праэўрапейскіх.