Дваццаць гадоў таму, 19 верасьня 1991-га, адбылася гістарычная сэсія Вярхоўнага Савету Беларусі, на якой былі зацьверджаныя ў якасьці дзяржаўных сымбаляў бел-чырвона-белы сьцяг і герб Пагоня. А маладая незалежная краіна ў цэнтры Эўропы атрымала назву Рэспубліка Беларусь. Тагачасны дэпутат Алег Трусаў ня толькі арганізоўваў патрэбнае галасаваньне, але і ўзначальваў потым парлямэнцкую Камісію па забесьпячэньні адзінай палітыкі выкарыстаньня дзяржаўных сымбаляў.
— Спадар Алег, давайце вернемся ў тыя верасьнёўскія дні 1991 году. Які расклад сілаў быў у тагачасным Вярхоўным Савеце, які незадоўга перад гэтым надаў дэклярацыі аб сувэрэнітэце сілу канстытуцыйнага закону?
— Расклад быў няпросты. Пераважную большасьць дэпутатаў складалі прыхільнікі КПСС, пасьля забароны камуністычнай партыі яны аб’ядналіся вакол прэм’ер-міністра Вячаслава Кебіча, стварылі гэтак званую фракцыю «Беларусь», хадзілі са значкамі з выявай зубра. Рэшткі дэмакратычнага клюбу налічвалі прыкладна 80-90 чалавек. І была апазыцыя на плятформе БНФ — каля 30 дэпутатаў.
— Вы ж таксама ўдзельнічалі ў галасаваньні. Як усё ж сталася так, што «за» Пагоню і бел-чырвона-белы сьцяг прагаласавалі і камуністы?
— Мне пашанцавала ня проста ўдзельнічаць. Мне было даручана нашай камісіяй як намесьніку старшыні стаяць на трыбуне і адказваць на пытаньні. Гэта вельмі адказна — стаяць на трыбуне і спрачацца з усімі. Гэта было вельмі няпроста. Я хоць і аптыміст, але мала верыў, што ўдасца набраць дзьве траціны галасоў. Першы перапалох пасьля 25 жніўня сярод камуністаў прайшоў, і я ведаў, якая сіла сядзіць у зале. Я іх кожнага асабіста ведаў. І тое, што дзьве траціны набралася — гэта проста Божая дапамога.
— Але ж напярэдадні паседжаньня вялася падрыхтоўчая праца?
— Вядома ж. Яна вялася пачынаючы з 25 жніўня. Яшчэ 25 жніўня з плошчы ў парлямэнт прынесьлі бел-чырвона-белы сьцяг — людзі з вуліцы перадалі, і дэпутат Валянцін Голубеў паставіў яго поруч з дзяржаўным сьцягам БССР на трыбуну. А перад гэтым прыняў рашэньне Менскі гарсавет, ён першы вывесіў бел-чырвона-белы сьцяг побач з дзяржаўным. І калі дэпутаты ішлі на сэсію, яны бачылі, што над будынкам гарсавету вісяць два сьцягі: бел-чырвона-белы і сьцяг БССР. Дарэчы, мы да старой сымболікі савецкай ставіліся вельмі паважана, мы ніколі яе ня хаялі. Больш таго, многія сябры БНФ хадзілі на мітынгі прынцыпова са сьцягам БССР, бо тады была занядбаная і беларуская савецкая сымболіка. І калі мы сталі дэпутатамі, то некалькі разоў дамагаліся, каб 7 лістапада вывешваліся два сьцягі: саюзны і бээсэсэраўскі. Бо апошні ўлады проста ігнаравалі. І потым, калі мы здымалі савецкія сьцягі, мы ж іх на кавалкі ня рвалі, мы ж іх перадалі ў музэй. Мы ж ня дралі сьцяг БССР, як потым падралі наш — на кавалкі. Больш таго, менавіта я прапанаваў не зьбіваць з Дому Ўраду савецкі герб, а закрыць яго Пагоняй. Таму што каб зьбіць яго, трэба было чатыры паверхі ламаць. Дом Ураду — гэта помнік архітэктуры эпохі канструктывізму, і я першы быў супраць таго, каб здымаць савецкі герб. Гэта помнік гісторыі.
— Памятаю, людзі абураліся, што Пагоню начапілі зьверху на савецкі герб. Гэта выглядала як часовая акцыя.
— Ведаеце, ёсьць правілы. Я рэстаўратар, я спэцыяліст у гісторыі. Нельга ламаць спадчыну. Бальшавікі пачыналі з таго, што зламалі помнікі ўсім царам і паставілі свае. Эўропа не ламала помнікі каралям. Нельга так проста, як бальшавікі, усё ламаць і ўзрываць. Герб БССР на франтоне Дому Ўраду — ня проста гіпсавая цацка, гэта элемэнт савецкай архітэктуры, які стаіць на дзяржаўным уліку.
— Ваш былы калега Сяргей Навумчык у сваёй кнізе «Сем гадоў Адраджэньня, альбо Фрагмэнты найноўшай беларускай гісторыі» піша, што істотна паўплывалі на вынікі галасаваньня па сымболіцы выступы Георгія Таразевіча і Ўладзімера Платонава. Чым яны змаглі пераканаць дэпутатаў-камуністаў?
— Асноўным быў выступ Таразевіча. Ён тады займаў высокую пасаду намесьніка старшыні прэзыдыюму Вярхоўнага Савету СССР. Мне даручылі ўступіць зь ім у перамовы. Я паехаў у Маскву, знайшоў Таразевіча, завёз яму ўсе патрэбныя матэрыялы, каб ён прачытаў. І па просьбе парлямэнцкай апазыцыі папрасіў яго прыехаць у Менск і выступіць у падтрымку. Таразевіч быў чалавек надзвычай адукаваны, і ён сказаў, што прыедзе і выступіць. Шчыра кажучы, я тады ня вельмі верыў, што ён набярэцца мужнасьці прыехаць у Менск з такой мэтай. Але ён прыехаў і выступіў, і яго выступ быў пераканаўчы. Бо калі ўжо Таразевіч — за новую сымболіку!.. Такім чынам, выступ Таразевіча быў асноўным. Выступ прэзыдэнта Акадэміі навук Платонава таксама адыграў значную ролю, бо ён зачытаў меркаваньне Інстытуту гісторыі. Вось два базавыя выступы, якія пераканалі дзьве траціны дэпутатаў.
— А нябазавыя выступы былі?
— Пра адзін нябазавы я магу цяпер успомніць з гумарам. Я думаю, што і ён быў асноўным, так бы мовіць, апошняй кропляй. На тую хвіліну ўжо мы пару разоў галасавалі, нам не хапала 2-3-5 галасоў. Шушкевіч зноў ставіць на галасаваньне. І вось выступае адзін з вэтэранаў (а я на трыбуне стаю): «Алег Анатолевіч, давайце мы з вамі дамовімся. Хай будзе гэты ваш конь, хай будзе гэты рыцар, але давайце замест крыжа зьмесьцім на гербе нашу родную чырвоную пяцікутную зорку!». Я тады ня вытрымаў і кажу: «Ведаеце, толькі нячыстая сіла крыжа баіцца». Усе засьмяяліся, асабліва сьмяяўся мітрапаліт Філарэт.
Пасьля гэтага прайшло галасаваньне. Дарэчы, усе тры сьвятары-дэпутаты на чале з Філарэтам за сымболіку прагаласавалі, за што я ім удзячны па сёньняшні дзень, бо там аднаго голасу магло не хапіць.
— Мяне трохі зьдзівіла, што вы не згадалі выступ Ніла Гілевіча, ён жа, здаецца, выступаў з дакладам у справе сымболікі?
— Выступ Гілевіча быў таксама цікавы, але да яго дэпутаты ставіліся не зусім добра, лічылі яго замаскаваным бээнэфаўцам. Бо калісьці Гілевіч насамрэч быў сярод заснавальнікаў БНФ. Ён потым адышоў ад фронту, але ўсе ведалі, што пры Гілевічы ў Доме літаратара праходзіла першае паседжаньне аргкамітэту БНФ, таму камуністы Гілевіча не любілі. Не любілі таксама за тое, што ён за мову заўжды выступаў. Таму выступ Гілевіча быў прыгожы, нармальны, але ён імі ўспрымаўся як варожы. Таму даклад Гілевіча даў малую колькасьць галасоў. Асноўную колькасьць пераканаў Таразевіч, яму дапамог у нейкай ступені Платонаў.
— Вядома, што падчас тае сэсіі ў фае Вярхоўнага Савету была зладжаная адмысловая выстава. Наколькі яна дапамагла адукаваць дэпутатаў-камуністаў у нацыянальнай гісторыі?
— Тая выстава адукавала ня толькі камуністаў, яна ўсіх адукавала. Бо палова сяброў апазыцыі БНФ нічога ня ведала пра сымболіку. Яны ж ня мелі гістарычнай адукацыі. Прыкладам, Галіна Сямдзянава па адукацыі — ваенны інжынэр, дзе яна бачыла тую Пагоню? Памятаю, на выставу хадзілі цэлыя групы супрацоўнікаў сакратарыяту, міністры прыходзілі паглядзець. Думаю, што бяз той выставы мы сымболіку не прынялі б. Таму варта з удзячнасьцю згадаць мастакоў, якія яе арганізавалі: нябожчык Яўген Кулік, Мікола Купава, Лявон Бартлаў, Аляксей Марачкін.
— У той вечар, 19 верасьня 1991 году, мы з журналістам Іванам Ждановічам вялі маладзёвую праграму «Крок» на Беларускім тэлебачаньні. І да нас у жывы эфір прыехалі Станіслаў Шушкевіч, Ніл Гілевіч і Дзьмітры Булахаў. Памятаю, падчас тае праграмы гаварылася, што новыя герб і сьцяг будуць урачыста і публічна ўзьнятыя над Домам Ураду. А што атрымалася? Сьцяг нехта ўзьняў таемна, ці ня ноччу. Для чаго гэта было зроблена?
— Я ведаю адно — калі я прыйшоў на працу ў Вярхоўны Савет, сьцяг ужо вісеў. Урачыстае ўзьняцьце сьцягу, вядома, намнога лепей, але для мяне гэта было ня так істотна. Для мяне было галоўным, што бел-чырвона-белы сьцяг — на галоўным дзяржаўным будынку! Па тым, як цяжка мы яго прымалі, было зразумела, што дэпутацкая большасьць не захоча аніякіх урачыстасьцяў. І Кебіч не захацеў. Я больш скажу: Кебіч зрабіў усё, каб герб Пагоня не павесілі на Дом Ураду.
Герб быў даўно зроблены, і дзіркі ўжо былі прасьверленыя, але павесілі яго толькі падчас прэзыдэнцкіх выбараў. На франтоне Дому Ўраду Пагоня зьявілася толькі летам 1994 году, дзякуючы мне. Але гэта асобная гісторыя.
— Вы ж узначальвалі Камісію па забесьпячэньні адзінай палітыкі выкарыстаньня дзяржаўных сымбаляў. Чаму ж не дапільнавалі, каб Пагоня своечасова заняла вызначанае ёй месца?
— Па-першае, вельмі доўга рабілі эталён. Потым доўга адлівалі. Кебіч цягнуў час, і мы нічога не маглі зрабіць. То грошай не было, то нам казалі, што новы герб вельмі цяжка павесіць. Дарэчы, калі ў Менск у 1941 годзе прыйшлі немцы, яны проста зрабілі свастыку з тканіны і завесілі савецкі герб. Бо архітэктар Лянгбард так спраектаваў будынак, што герб на ім — архітэктурная дэталь. Там маналіт.
— Пры сучасных тэхналёгіях маналіт лёгка зразаецца.
— Зрэзаць можна, але я і тады, і сёньня супраць гэтага. Дом Ураду — гэта помнік, а помнікі трэба захоўваць.
— 19 верасьня 1991 году была зацьверджаная і назва краіны — Рэспубліка Беларусь. Скарочаны варыянт — Беларусь. Ніякіх РБ. Чаму ж менавіта гэты варыянт — РБ — сёньня актыўна выкарыстоўваецца афіцыйнымі структурамі?
— Гэта проста настальгія па БССР. Абрэвіятуру РБ сталі выкарыстоўваць ужо назаўтра пасьля сэсіі. Колькі мы з гэтай РБ ні змагаліся — нічога ня выйшла, гэта ў чыноўніцкіх мазгах. І па сёньняшніх законах РБ незаконная. Той закон, прыняты 19 верасьня, ніхто не адмяняў. Ён і сёньня дзейнічае. Нармальны чалавек ніколі ня скажа: РБ. Дарэчы, назва прымалася элемэнтарна, на ўра, ніхто не спрачаўся, ніякіх выставаў ня трэба было арганізоўваць. Усе прагаласавалі «за».
— А калі б тады на зацьвярджэньне быў прадстаўлены і гімн — «Магутны Божа» ці «Мы выйдзем шчыльнымі радамі…» — ён мог прайсьці?
— Мог прайсьці. Тады прайшоў бы стоадсоткава! Аднак пэўныя асобы вельмі хацелі стаць аўтарамі гімна і паклалі гэтую справу пад сукно. Імёны называць ня буду.
— Вы хочаце сказаць, што нехта спэцыяльна не прадставіў тэкст гімна на зацьвярджэньне?
— Так. Таму што адразу пачалі спрачацца. Стварылі камісію, справу зацягнулі на пару гадоў. А мая думка тады была такая: выстаўляем два варыянты, даем дэпутатам паслухаць і галасуем. Я і сёньня ўпэўнены — адзін з гімнаў на сто адсоткаў быў бы зацьверджаны! Думаю, шанцы ў гімна «Магутны Божа» былі большыя.
— З 19 верасьня 1991-га да 7 чэрвеня 1995 году герб Пагоня і бел-чырвона-белы сьцяг былі дзяржаўнымі сымбалямі. Няпоўных чатыры гады. Нідзе ў постсавецкіх рэспубліках нацыянальную сымболіку не адмянялі. Чаму так сталася ў нас? Увогуле, Лукашэнка і бел-чырвона-белы сьцяг — рэчы сумяшчальныя?
— Чаму ж не, ён жа прысягаў пад гэтым сьцягам. І сумяшчаліся яны да лета 1995-га, амаль год. А потым яму захацелася выкарыстаць у сваіх мэтах настальгію савецкіх людзей. І ў Расеі ж многія хацелі вярнуць савецкую сымболіку. Каб ня Ельцын з танкамі, яна б была вернута. Але сёньня як гісторык я лічу так: добра, што лукашэнкаўская ўлада не выкарыстала нашыя сымбалі, а прыдумала свае. Яна з гэтымі сымбалямі і адыдзе ў нябыт. Вось мне прыгадваецца адна шчымлівая сцэна. Калі мы ў Вярхоўным Савеце абвесьцілі галадоўку, нас зьбівалі міліцыянты ў форме з Пагоняй, і гэта было асабліва балюча… Але сёньня, дзякуючы 19 верасьня 1991 году, ужо ніводзін падручнік гісторыі ня зможа нашу нацыянальную сымболіку замаўчаць, нават у цэнзураваных падручніках вучні могуць прачытаць пра бел-чырвона-белы сьцяг і герб Пагоня.
— Спадар Алег, давайце вернемся ў тыя верасьнёўскія дні 1991 году. Які расклад сілаў быў у тагачасным Вярхоўным Савеце, які незадоўга перад гэтым надаў дэклярацыі аб сувэрэнітэце сілу канстытуцыйнага закону?
— Расклад быў няпросты. Пераважную большасьць дэпутатаў складалі прыхільнікі КПСС, пасьля забароны камуністычнай партыі яны аб’ядналіся вакол прэм’ер-міністра Вячаслава Кебіча, стварылі гэтак званую фракцыю «Беларусь», хадзілі са значкамі з выявай зубра. Рэшткі дэмакратычнага клюбу налічвалі прыкладна 80-90 чалавек. І была апазыцыя на плятформе БНФ — каля 30 дэпутатаў.
— Вы ж таксама ўдзельнічалі ў галасаваньні. Як усё ж сталася так, што «за» Пагоню і бел-чырвона-белы сьцяг прагаласавалі і камуністы?
— Мне пашанцавала ня проста ўдзельнічаць. Мне было даручана нашай камісіяй як намесьніку старшыні стаяць на трыбуне і адказваць на пытаньні. Гэта вельмі адказна — стаяць на трыбуне і спрачацца з усімі. Гэта было вельмі няпроста. Я хоць і аптыміст, але мала верыў, што ўдасца набраць дзьве траціны галасоў. Першы перапалох пасьля 25 жніўня сярод камуністаў прайшоў, і я ведаў, якая сіла сядзіць у зале. Я іх кожнага асабіста ведаў. І тое, што дзьве траціны набралася — гэта проста Божая дапамога.
— Але ж напярэдадні паседжаньня вялася падрыхтоўчая праца?
— Вядома ж. Яна вялася пачынаючы з 25 жніўня. Яшчэ 25 жніўня з плошчы ў парлямэнт прынесьлі бел-чырвона-белы сьцяг — людзі з вуліцы перадалі, і дэпутат Валянцін Голубеў паставіў яго поруч з дзяржаўным сьцягам БССР на трыбуну. А перад гэтым прыняў рашэньне Менскі гарсавет, ён першы вывесіў бел-чырвона-белы сьцяг побач з дзяржаўным. І калі дэпутаты ішлі на сэсію, яны бачылі, што над будынкам гарсавету вісяць два сьцягі: бел-чырвона-белы і сьцяг БССР. Дарэчы, мы да старой сымболікі савецкай ставіліся вельмі паважана, мы ніколі яе ня хаялі. Больш таго, многія сябры БНФ хадзілі на мітынгі прынцыпова са сьцягам БССР, бо тады была занядбаная і беларуская савецкая сымболіка. І калі мы сталі дэпутатамі, то некалькі разоў дамагаліся, каб 7 лістапада вывешваліся два сьцягі: саюзны і бээсэсэраўскі. Бо апошні ўлады проста ігнаравалі. І потым, калі мы здымалі савецкія сьцягі, мы ж іх на кавалкі ня рвалі, мы ж іх перадалі ў музэй. Мы ж ня дралі сьцяг БССР, як потым падралі наш — на кавалкі. Больш таго, менавіта я прапанаваў не зьбіваць з Дому Ўраду савецкі герб, а закрыць яго Пагоняй. Таму што каб зьбіць яго, трэба было чатыры паверхі ламаць. Дом Ураду — гэта помнік архітэктуры эпохі канструктывізму, і я першы быў супраць таго, каб здымаць савецкі герб. Гэта помнік гісторыі.
Менавіта я прапанаваў не зьбіваць з Дому Ўраду савецкі герб, а закрыць яго Пагоняй.
— Памятаю, людзі абураліся, што Пагоню начапілі зьверху на савецкі герб. Гэта выглядала як часовая акцыя.
— Ведаеце, ёсьць правілы. Я рэстаўратар, я спэцыяліст у гісторыі. Нельга ламаць спадчыну. Бальшавікі пачыналі з таго, што зламалі помнікі ўсім царам і паставілі свае. Эўропа не ламала помнікі каралям. Нельга так проста, як бальшавікі, усё ламаць і ўзрываць. Герб БССР на франтоне Дому Ўраду — ня проста гіпсавая цацка, гэта элемэнт савецкай архітэктуры, які стаіць на дзяржаўным уліку.
— Ваш былы калега Сяргей Навумчык у сваёй кнізе «Сем гадоў Адраджэньня, альбо Фрагмэнты найноўшай беларускай гісторыі» піша, што істотна паўплывалі на вынікі галасаваньня па сымболіцы выступы Георгія Таразевіча і Ўладзімера Платонава. Чым яны змаглі пераканаць дэпутатаў-камуністаў?
— Асноўным быў выступ Таразевіча. Ён тады займаў высокую пасаду намесьніка старшыні прэзыдыюму Вярхоўнага Савету СССР. Мне даручылі ўступіць зь ім у перамовы. Я паехаў у Маскву, знайшоў Таразевіча, завёз яму ўсе патрэбныя матэрыялы, каб ён прачытаў. І па просьбе парлямэнцкай апазыцыі папрасіў яго прыехаць у Менск і выступіць у падтрымку. Таразевіч быў чалавек надзвычай адукаваны, і ён сказаў, што прыедзе і выступіць. Шчыра кажучы, я тады ня вельмі верыў, што ён набярэцца мужнасьці прыехаць у Менск з такой мэтай. Але ён прыехаў і выступіў, і яго выступ быў пераканаўчы. Бо калі ўжо Таразевіч — за новую сымболіку!.. Такім чынам, выступ Таразевіча быў асноўным. Выступ прэзыдэнта Акадэміі навук Платонава таксама адыграў значную ролю, бо ён зачытаў меркаваньне Інстытуту гісторыі. Вось два базавыя выступы, якія пераканалі дзьве траціны дэпутатаў.
— А нябазавыя выступы былі?
— Пра адзін нябазавы я магу цяпер успомніць з гумарам. Я думаю, што і ён быў асноўным, так бы мовіць, апошняй кропляй. На тую хвіліну ўжо мы пару разоў галасавалі, нам не хапала 2-3-5 галасоў. Шушкевіч зноў ставіць на галасаваньне. І вось выступае адзін з вэтэранаў (а я на трыбуне стаю): «Алег Анатолевіч, давайце мы з вамі дамовімся. Хай будзе гэты ваш конь, хай будзе гэты рыцар, але давайце замест крыжа зьмесьцім на гербе нашу родную чырвоную пяцікутную зорку!». Я тады ня вытрымаў і кажу: «Ведаеце, толькі нячыстая сіла крыжа баіцца». Усе засьмяяліся, асабліва сьмяяўся мітрапаліт Філарэт.
— Мяне трохі зьдзівіла, што вы не згадалі выступ Ніла Гілевіча, ён жа, здаецца, выступаў з дакладам у справе сымболікі?
— Выступ Гілевіча быў таксама цікавы, але да яго дэпутаты ставіліся не зусім добра, лічылі яго замаскаваным бээнэфаўцам. Бо калісьці Гілевіч насамрэч быў сярод заснавальнікаў БНФ. Ён потым адышоў ад фронту, але ўсе ведалі, што пры Гілевічы ў Доме літаратара праходзіла першае паседжаньне аргкамітэту БНФ, таму камуністы Гілевіча не любілі. Не любілі таксама за тое, што ён за мову заўжды выступаў. Таму выступ Гілевіча быў прыгожы, нармальны, але ён імі ўспрымаўся як варожы. Таму даклад Гілевіча даў малую колькасьць галасоў. Асноўную колькасьць пераканаў Таразевіч, яму дапамог у нейкай ступені Платонаў.
— Вядома, што падчас тае сэсіі ў фае Вярхоўнага Савету была зладжаная адмысловая выстава. Наколькі яна дапамагла адукаваць дэпутатаў-камуністаў у нацыянальнай гісторыі?
— Тая выстава адукавала ня толькі камуністаў, яна ўсіх адукавала. Бо палова сяброў апазыцыі БНФ нічога ня ведала пра сымболіку. Яны ж ня мелі гістарычнай адукацыі. Прыкладам, Галіна Сямдзянава па адукацыі — ваенны інжынэр, дзе яна бачыла тую Пагоню? Памятаю, на выставу хадзілі цэлыя групы супрацоўнікаў сакратарыяту, міністры прыходзілі паглядзець. Думаю, што бяз той выставы мы сымболіку не прынялі б. Таму варта з удзячнасьцю згадаць мастакоў, якія яе арганізавалі: нябожчык Яўген Кулік, Мікола Купава, Лявон Бартлаў, Аляксей Марачкін.
— У той вечар, 19 верасьня 1991 году, мы з журналістам Іванам Ждановічам вялі маладзёвую праграму «Крок» на Беларускім тэлебачаньні. І да нас у жывы эфір прыехалі Станіслаў Шушкевіч, Ніл Гілевіч і Дзьмітры Булахаў. Памятаю, падчас тае праграмы гаварылася, што новыя герб і сьцяг будуць урачыста і публічна ўзьнятыя над Домам Ураду. А што атрымалася? Сьцяг нехта ўзьняў таемна, ці ня ноччу. Для чаго гэта было зроблена?
— Я ведаю адно — калі я прыйшоў на працу ў Вярхоўны Савет, сьцяг ужо вісеў. Урачыстае ўзьняцьце сьцягу, вядома, намнога лепей, але для мяне гэта было ня так істотна. Для мяне было галоўным, што бел-чырвона-белы сьцяг — на галоўным дзяржаўным будынку! Па тым, як цяжка мы яго прымалі, было зразумела, што дэпутацкая большасьць не захоча аніякіх урачыстасьцяў. І Кебіч не захацеў. Я больш скажу: Кебіч зрабіў усё, каб герб Пагоня не павесілі на Дом Ураду.
— Вы ж узначальвалі Камісію па забесьпячэньні адзінай палітыкі выкарыстаньня дзяржаўных сымбаляў. Чаму ж не дапільнавалі, каб Пагоня своечасова заняла вызначанае ёй месца?
— Па-першае, вельмі доўга рабілі эталён. Потым доўга адлівалі. Кебіч цягнуў час, і мы нічога не маглі зрабіць. То грошай не было, то нам казалі, што новы герб вельмі цяжка павесіць. Дарэчы, калі ў Менск у 1941 годзе прыйшлі немцы, яны проста зрабілі свастыку з тканіны і завесілі савецкі герб. Бо архітэктар Лянгбард так спраектаваў будынак, што герб на ім — архітэктурная дэталь. Там маналіт.
— Пры сучасных тэхналёгіях маналіт лёгка зразаецца.
— Зрэзаць можна, але я і тады, і сёньня супраць гэтага. Дом Ураду — гэта помнік, а помнікі трэба захоўваць.
— 19 верасьня 1991 году была зацьверджаная і назва краіны — Рэспубліка Беларусь. Скарочаны варыянт — Беларусь. Ніякіх РБ. Чаму ж менавіта гэты варыянт — РБ — сёньня актыўна выкарыстоўваецца афіцыйнымі структурамі?
— Гэта проста настальгія па БССР. Абрэвіятуру РБ сталі выкарыстоўваць ужо назаўтра пасьля сэсіі. Колькі мы з гэтай РБ ні змагаліся — нічога ня выйшла, гэта ў чыноўніцкіх мазгах. І па сёньняшніх законах РБ незаконная. Той закон, прыняты 19 верасьня, ніхто не адмяняў. Ён і сёньня дзейнічае. Нармальны чалавек ніколі ня скажа: РБ. Дарэчы, назва прымалася элемэнтарна, на ўра, ніхто не спрачаўся, ніякіх выставаў ня трэба было арганізоўваць. Усе прагаласавалі «за».
— А калі б тады на зацьвярджэньне быў прадстаўлены і гімн — «Магутны Божа» ці «Мы выйдзем шчыльнымі радамі…» — ён мог прайсьці?
— Мог прайсьці. Тады прайшоў бы стоадсоткава! Аднак пэўныя асобы вельмі хацелі стаць аўтарамі гімна і паклалі гэтую справу пад сукно. Імёны называць ня буду.
— Вы хочаце сказаць, што нехта спэцыяльна не прадставіў тэкст гімна на зацьвярджэньне?
— Так. Таму што адразу пачалі спрачацца. Стварылі камісію, справу зацягнулі на пару гадоў. А мая думка тады была такая: выстаўляем два варыянты, даем дэпутатам паслухаць і галасуем. Я і сёньня ўпэўнены — адзін з гімнаў на сто адсоткаў быў бы зацьверджаны! Думаю, шанцы ў гімна «Магутны Божа» былі большыя.
— З 19 верасьня 1991-га да 7 чэрвеня 1995 году герб Пагоня і бел-чырвона-белы сьцяг былі дзяржаўнымі сымбалямі. Няпоўных чатыры гады. Нідзе ў постсавецкіх рэспубліках нацыянальную сымболіку не адмянялі. Чаму так сталася ў нас? Увогуле, Лукашэнка і бел-чырвона-белы сьцяг — рэчы сумяшчальныя?
— Чаму ж не, ён жа прысягаў пад гэтым сьцягам. І сумяшчаліся яны да лета 1995-га, амаль год. А потым яму захацелася выкарыстаць у сваіх мэтах настальгію савецкіх людзей. І ў Расеі ж многія хацелі вярнуць савецкую сымболіку. Каб ня Ельцын з танкамі, яна б была вернута. Але сёньня як гісторык я лічу так: добра, што лукашэнкаўская ўлада не выкарыстала нашыя сымбалі, а прыдумала свае. Яна з гэтымі сымбалямі і адыдзе ў нябыт. Вось мне прыгадваецца адна шчымлівая сцэна. Калі мы ў Вярхоўным Савеце абвесьцілі галадоўку, нас зьбівалі міліцыянты ў форме з Пагоняй, і гэта было асабліва балюча… Але сёньня, дзякуючы 19 верасьня 1991 году, ужо ніводзін падручнік гісторыі ня зможа нашу нацыянальную сымболіку замаўчаць, нават у цэнзураваных падручніках вучні могуць прачытаць пра бел-чырвона-белы сьцяг і герб Пагоня.
