Удзельнікі: палітоляг Юрый Чавусаў і намесьнік галоўнага рэдактара «Белгазеты» Віктар Марціновіч.
Валер Карбалевіч: «Незалежныя беларускія і замежныя мэдыі падчас сьвяткаваньня Дня незалежнасьці цікавіла не афіцыйнае сьвяткаваньне, а пратэстныя акцыі „маўклівых“. Атрымалася гэтая дзея ці не, але факт, што яе арганізатары перахапілі ўвагу мэдыяў і інфармацыйную плынь. Ці ўдалося арганізатарам дасягнуць сваіх мэтаў?».
Юрый Чавусаў: «Трэба гэтыя мэты ведаць. Пакуль што адзіная мэта, якая была агучана, — гэта адстаўка Лукашэнкі. Яна відавочна не дасягнутая.
Я ня схільны лічыць гэтыя акцыі вянцом тэхналягічнай думкі. Тут форма пераважае над зьместам. Большасьць дыскусій, якія вядуцца ў сацыяльных сетках, тычыцца менавіта формы акцый: якім чынам сабрацца? Як зрабіць так, каб не было фармальных прыкметаў масавай акцыі?
Але для беларускіх уладаў любая акцыя — гэта форма пратэсту. Таму такія брутальныя разгоны. Ня думаю, што гэтыя акцыі павялічваюць колькасьць прыхільнікаў дэмакратычных каштоўнасьцяў. Гэта хутчэй мабілізацыя тых людзей, якія былі на Плошчы 19 сьнежня ці павінны былі там быць.
Можна ўзгадаць, як у 2006 годзе была хваля флэшмобаў, якая хутка сышла. Цяпер мы маем справу з падобным эфэктам. Калі апазыцыя разгромлена, працяг супраціву можа быць толькі ў выглядзе падобнага кшталту сеткавых акцый. Арганізатары пасьпяшаліся назваць гэтыя акцыі „Рэвалюцыямі праз сацыяльную сетку“. Гэта нагадвае негвалтоўную герылью: паход на акцыі і потым вяртаньне ў звычайнае жыцьцё.
Увага мэдыяў да гэтых акцыяў стала выклікам для іх арганізатараў. Ім цяпер трэба вызначацца: ці ставіць мэты большыя, чым проста дэманстрацыя іншадумства? Або гэта звычайны флэшмоб?».
Віктар Марціновіч: «Эфэкт ёсьць. Эфэкт — нараджэньне новай пратэстнай хвалі ў Беларусі. Зьяўляюцца новыя палітычныя актары. Калі казаць пра мэты гэтых акцый, то трэба спачатку вызначыць, хто гэтыя мэты фармулюе. Гэта ж ня тыя двое падлеткаў, якія каардынуюць кампанію з-за мяжы. На тле бязьдзеяньня апазыцыі мы бачым стыхійную кансалідацыю масаў. Замест будзённай рутыны значная частка людзей абмяркоўвае, што мы будзем рабіць на вуліцы ў наступную сераду».
Карбалевіч: «Вось сп. Марціновіч вельмі аптымістычна ацэньвае гэтую кампанію. Але ў Менску ў параўнаньні з акцыяй 22 чэрвеня не было дынамікі, росту колькасьці ўдзельнікаў. А вось у рэгіёнах сытуацыя іншая. У Берасьці і Гародні 29 чэрвеня назіраўся пік пратэстаў. А ў Магілёве 3 ліпеня сабралася каля 1 тысячы чалавек — можа, больш, чым у Менску. Як гэта ацаніць?».
Чавусаў: «Сапраўды, для беларускіх рэгіёнаў гэтыя акцыі сталі нечым незвычайным. Бо акцыі зьявіліся ў момант, калі ў беларусаў узьнікла адчуваньне нявызначанасьці будучыні. Работнікі дзяржпрадпрыемстваў асьцерагаюцца, што пры зьмене ўласьніка іх лёс стане нявызначаным. І гэта зьніжае ўзровень рызыкі для людзей. І цяперашняя хваля пратэсту сьведчыць пра тое, што пляны апазыцыі пра восеньскі наступ могуць быць абгрунтаваныя. У Менску крызіс яшчэ ня ўдарыў па працоўных месцах. У рэгіёнах гэта ўжо адчуваецца».
Марціновіч: «У любой краіне сытуацыя пачынае вагацца ў той момант, калі колькасьць пратэстоўцаў пачынае перавышаць колькасьць праваахоўных органаў. Мы ведаем, што падчас апазыцыйных акцый у Менску ў сталіцу звозяцца міліцыянты з рэгіёнаў. І вось цяпер, калі пачаліся пратэсты ў рэгіёнах, то магілёўскі міліцэйскі спэцназ не адправіш у Менск. Бо ў самім Магілёве 3 ліпеня тысяча чалавек выйшла на плошчу. І для здушэньня пратэстаў у Менску можа не хапіць міліцыі і спэцслужбаў.
А адсутнасьць дынамікі ў Менску тлумачыцца ўзмацненьнем рэпрэсій. І ў першыя дні акцый шмат людзей выходзіла на плошчу, таму што было бясьпечна. Улады зьнізілі мяжу дазволенага і разглядаюць маўчаньне і плясканьне ў ладкі як злачынства. Моладзь, якая пратэстуе, не знайшла адказу.
Але прыйдзе час, калі людзі зразумеюць, што нельга, каб дзяржава не кіравалася законам. Калі кожную сераду некалькі месяцаў на Кастрычніцкай плошчы ў Менску будзе праводзіцца „спэцмерапрыемства“, то пытаньні ўзьнікнуць нават у прадстаўнікоў праваахоўных органаў. Брутальныя рэпрэсіі рана ці позна пойдуць на спад. І вось тады мы ўбачым пратэстны патэнцыял Менску».
Карбалевіч: «Лік затрыманых міліцыяй і спэцслужбамі падчас гэтых, на першы погляд, нявінных акцый ідзе на сотні. Вось учора па ўсёй краіне затрымана каля 300 чалавек. Чым патлумачыць жорсткія дзеяньні ўладаў, якія з гледзішча заканадаўства не вытрымліваюць ніякай крытыкі? Бо людзей затрымліваюць за сам факт знаходжаньня на плошчы ці вуліцы. Але досьвед паказвае, што пакуль грубая сіла ўладаў давала эфэкт».
Чавусаў: «Падыходзіць да дзеяньняў беларускіх уладаў з гледзішча прававой дзяржавы можа быць прадуктыўным пры размове з праваабаронцамі. Але пры палітычным аналізе трэба зыходзіць з таго, што Беларусь — гэта паліцэйская дзяржава. Пасьля 19 сьнежня Лукашэнка трымаецца не на падтрымцы насельніцтва, папулярнасьці, харызьме, а на гвалтоўнай паліцэйскай сіле. І гэта разумее грамадзтва. Пра гэта сьведчаць вынікі апошняга апытаньня НІСЭПД. На пытаньне, на каго абапіраецца Лукашэнка, самую вялікую колькасьць адказаў атрымала опцыя, што ён абапіраецца на сілавыя структуры.
Таму лёгіка дзеяньняў уладаў адносна цяперашніх акцый даволі пасьлядоўная. Калі гаворка ідзе пра сацыяльныя пратэсты, то ўлады найперш ужываюць сілу перакананьня. І падчас першых акцый брутальнага разгону не было, бо ўлады не разумелі, што гэта такое. Зь цягам часу быў выпрацаваны погляд на гэтыя акцыі як на апазыцыйную кампанію. У выніку беспрэцэдэнтная, рэкордная колькасьць затрыманьняў, калі скласьці ўсе серады.
На арганізатараў легла адказнасьць за тысячы затрыманых. І цяпер перад імі выклік: што рабіць далей? Сп. Марціновіч выклаў аптымістычны сцэнар, паводле якога гэтая кампанія стане цэнтрам кансалідацыі наступных акцый пратэсту, якія непазьбежна будуць праходзіць і павялічвацца па меры пагаршэньня сацыяльна-эканамічнага становішча. Але існуе і пэсымістычны сцэнар: кампанія можа скончыцца тым, чым скончыліся флэшмобы ў 2006 годзе. Шмат што будзе залежаць ад устойлівасьці менскай часткі арганізацыйнага ядра».
Марціновіч: «Брутальнае здушэньне — гэта адзіная стратэгія ўладаў. Каб удзельнікі акцый адчувалі сябе не апалітычнымі людзьмі, а радыкальнымі баевікамі. Калі б улады гэтага не рабілі, то ў апошнюю сераду ў Менску зьявіўся б новы Тахрыр, як у Эгіпце.
Акрамя фізычнага разгону на вуліцах, улады пачалі блякаваць кампанію ў інтэрнэце. Прычым паводзяць сябе як вельмі дасьведчаныя інтэрнаўты. Уявіце сабе, што цягам тыдняў блякуюць сайт „Хартыі-97“, які мог стаць адным з дырыжораў гэтых пратэстаў».
 |
 |
 |
Ці эфэктыўныя гэтыя акцыі?
Валер Карбалевіч: «Незалежныя беларускія і замежныя мэдыі падчас сьвяткаваньня Дня незалежнасьці цікавіла не афіцыйнае сьвяткаваньне, а пратэстныя акцыі „маўклівых“. Атрымалася гэтая дзея ці не, але факт, што яе арганізатары перахапілі ўвагу мэдыяў і інфармацыйную плынь. Ці ўдалося арганізатарам дасягнуць сваіх мэтаў?».
Юрый Чавусаў: «Трэба гэтыя мэты ведаць. Пакуль што адзіная мэта, якая была агучана, — гэта адстаўка Лукашэнкі. Яна відавочна не дасягнутая.
Я ня схільны лічыць гэтыя акцыі вянцом тэхналягічнай думкі. Тут форма пераважае над зьместам. Большасьць дыскусій, якія вядуцца ў сацыяльных сетках, тычыцца менавіта формы акцый: якім чынам сабрацца? Як зрабіць так, каб не было фармальных прыкметаў масавай акцыі?
Пакуль што адзіная мэта, якая была агучана, — гэта адстаўка Лукашэнкі. Яна відавочна не дасягнутая.
Але для беларускіх уладаў любая акцыя — гэта форма пратэсту. Таму такія брутальныя разгоны. Ня думаю, што гэтыя акцыі павялічваюць колькасьць прыхільнікаў дэмакратычных каштоўнасьцяў. Гэта хутчэй мабілізацыя тых людзей, якія былі на Плошчы 19 сьнежня ці павінны былі там быць.
Можна ўзгадаць, як у 2006 годзе была хваля флэшмобаў, якая хутка сышла. Цяпер мы маем справу з падобным эфэктам. Калі апазыцыя разгромлена, працяг супраціву можа быць толькі ў выглядзе падобнага кшталту сеткавых акцый. Арганізатары пасьпяшаліся назваць гэтыя акцыі „Рэвалюцыямі праз сацыяльную сетку“. Гэта нагадвае негвалтоўную герылью: паход на акцыі і потым вяртаньне ў звычайнае жыцьцё.
Увага мэдыяў да гэтых акцыяў стала выклікам для іх арганізатараў. Ім цяпер трэба вызначацца: ці ставіць мэты большыя, чым проста дэманстрацыя іншадумства? Або гэта звычайны флэшмоб?».
Віктар Марціновіч: «Эфэкт ёсьць. Эфэкт — нараджэньне новай пратэстнай хвалі ў Беларусі. Зьяўляюцца новыя палітычныя актары. Калі казаць пра мэты гэтых акцый, то трэба спачатку вызначыць, хто гэтыя мэты фармулюе. Гэта ж ня тыя двое падлеткаў, якія каардынуюць кампанію з-за мяжы. На тле бязьдзеяньня апазыцыі мы бачым стыхійную кансалідацыю масаў. Замест будзённай рутыны значная частка людзей абмяркоўвае, што мы будзем рабіць на вуліцы ў наступную сераду».
Ці ёсьць дынаміка ў колькасным складзе і якасьці правядзеньня?
Карбалевіч: «Вось сп. Марціновіч вельмі аптымістычна ацэньвае гэтую кампанію. Але ў Менску ў параўнаньні з акцыяй 22 чэрвеня не было дынамікі, росту колькасьці ўдзельнікаў. А вось у рэгіёнах сытуацыя іншая. У Берасьці і Гародні 29 чэрвеня назіраўся пік пратэстаў. А ў Магілёве 3 ліпеня сабралася каля 1 тысячы чалавек — можа, больш, чым у Менску. Як гэта ацаніць?».
Чавусаў: «Сапраўды, для беларускіх рэгіёнаў гэтыя акцыі сталі нечым незвычайным. Бо акцыі зьявіліся ў момант, калі ў беларусаў узьнікла адчуваньне нявызначанасьці будучыні. Работнікі дзяржпрадпрыемстваў асьцерагаюцца, што пры зьмене ўласьніка іх лёс стане нявызначаным. І гэта зьніжае ўзровень рызыкі для людзей. І цяперашняя хваля пратэсту сьведчыць пра тое, што пляны апазыцыі пра восеньскі наступ могуць быць абгрунтаваныя. У Менску крызіс яшчэ ня ўдарыў па працоўных месцах. У рэгіёнах гэта ўжо адчуваецца».
Марціновіч: «У любой краіне сытуацыя пачынае вагацца ў той момант, калі колькасьць пратэстоўцаў пачынае перавышаць колькасьць праваахоўных органаў. Мы ведаем, што падчас апазыцыйных акцый у Менску ў сталіцу звозяцца міліцыянты з рэгіёнаў. І вось цяпер, калі пачаліся пратэсты ў рэгіёнах, то магілёўскі міліцэйскі спэцназ не адправіш у Менск. Бо ў самім Магілёве 3 ліпеня тысяча чалавек выйшла на плошчу. І для здушэньня пратэстаў у Менску можа не хапіць міліцыі і спэцслужбаў.
А адсутнасьць дынамікі ў Менску тлумачыцца ўзмацненьнем рэпрэсій. І ў першыя дні акцый шмат людзей выходзіла на плошчу, таму што было бясьпечна. Улады зьнізілі мяжу дазволенага і разглядаюць маўчаньне і плясканьне ў ладкі як злачынства. Моладзь, якая пратэстуе, не знайшла адказу.
Але прыйдзе час, калі людзі зразумеюць, што нельга, каб дзяржава не кіравалася законам. Калі кожную сераду некалькі месяцаў на Кастрычніцкай плошчы ў Менску будзе праводзіцца „спэцмерапрыемства“, то пытаньні ўзьнікнуць нават у прадстаўнікоў праваахоўных органаў. Брутальныя рэпрэсіі рана ці позна пойдуць на спад. І вось тады мы ўбачым пратэстны патэнцыял Менску».
Чым патлумачыць жорсткія дзеяньні ўладаў?
Карбалевіч: «Лік затрыманых міліцыяй і спэцслужбамі падчас гэтых, на першы погляд, нявінных акцый ідзе на сотні. Вось учора па ўсёй краіне затрымана каля 300 чалавек. Чым патлумачыць жорсткія дзеяньні ўладаў, якія з гледзішча заканадаўства не вытрымліваюць ніякай крытыкі? Бо людзей затрымліваюць за сам факт знаходжаньня на плошчы ці вуліцы. Але досьвед паказвае, што пакуль грубая сіла ўладаў давала эфэкт».
Чавусаў: «Падыходзіць да дзеяньняў беларускіх уладаў з гледзішча прававой дзяржавы можа быць прадуктыўным пры размове з праваабаронцамі. Але пры палітычным аналізе трэба зыходзіць з таго, што Беларусь — гэта паліцэйская дзяржава. Пасьля 19 сьнежня Лукашэнка трымаецца не на падтрымцы насельніцтва, папулярнасьці, харызьме, а на гвалтоўнай паліцэйскай сіле. І гэта разумее грамадзтва. Пра гэта сьведчаць вынікі апошняга апытаньня НІСЭПД. На пытаньне, на каго абапіраецца Лукашэнка, самую вялікую колькасьць адказаў атрымала опцыя, што ён абапіраецца на сілавыя структуры.
Таму лёгіка дзеяньняў уладаў адносна цяперашніх акцый даволі пасьлядоўная. Калі гаворка ідзе пра сацыяльныя пратэсты, то ўлады найперш ужываюць сілу перакананьня. І падчас першых акцый брутальнага разгону не было, бо ўлады не разумелі, што гэта такое. Зь цягам часу быў выпрацаваны погляд на гэтыя акцыі як на апазыцыйную кампанію. У выніку беспрэцэдэнтная, рэкордная колькасьць затрыманьняў, калі скласьці ўсе серады.
На арганізатараў легла адказнасьць за тысячы затрыманых. І цяпер перад імі выклік: што рабіць далей? Сп. Марціновіч выклаў аптымістычны сцэнар, паводле якога гэтая кампанія стане цэнтрам кансалідацыі наступных акцый пратэсту, якія непазьбежна будуць праходзіць і павялічвацца па меры пагаршэньня сацыяльна-эканамічнага становішча. Але існуе і пэсымістычны сцэнар: кампанія можа скончыцца тым, чым скончыліся флэшмобы ў 2006 годзе. Шмат што будзе залежаць ад устойлівасьці менскай часткі арганізацыйнага ядра».
Марціновіч: «Брутальнае здушэньне — гэта адзіная стратэгія ўладаў. Каб удзельнікі акцый адчувалі сябе не апалітычнымі людзьмі, а радыкальнымі баевікамі. Калі б улады гэтага не рабілі, то ў апошнюю сераду ў Менску зьявіўся б новы Тахрыр, як у Эгіпце.
Акрамя фізычнага разгону на вуліцах, улады пачалі блякаваць кампанію ў інтэрнэце. Прычым паводзяць сябе як вельмі дасьведчаныя інтэрнаўты. Уявіце сабе, што цягам тыдняў блякуюць сайт „Хартыі-97“, які мог стаць адным з дырыжораў гэтых пратэстаў».
