Міхась Скобла: «Уладзімер, давайце пачнём нашу гутарку з абсалютнай каштоўнасьці, — чалавечага жыцьця. За прамінулыя дзесяць гадоў насельніцтва Беларусі зьменшылася на 541 тысячу чалавек — гэта як два абласных цэнтры, як дзьве Горадні, напрыклад. І гэта нягледзячы на клопат дзяржавы пра шматдзетныя сем’і і г.д. Дык чаму беларусы працягваюць выміраць?»
Уладзімер Падгол: «Вельмі дакладны і трапны дыягназ паставіў Беларусі канадзкі прафэсар з унівэрсытэту штату Альбэрта Дэвід Марплз. У 2000 годзе выйшаў ягоны артыкул, дзе ён, прааналізаваўшы дэмаграфічную сытуацыю на Беларусі, зрабіў прагноз: праз 50 гадоў у Беларусі застанецца ад 4 да 5 мільёнаў чалавек, праз 100 гадоў — толькі 1 мільён чалавек.Навуковец, робячы свой аналіз абапіраўся выключна на афіцыйныя дадзеныя. Ён — дасьледчык, які вывучаў сталінізм, гэта адзін самых уплывовых дасьледчыкаў па пост-савецкіх краінах. Марплз — афіцыйны дарадца Дзярждэпартамэнту ЗША, канадзкага ўраду і ўраду Вялікабрытаніі. Самая галоўная прычына такога яго прагнозу — наступствы чарнобыльскай катастрофы. Дэвід Марплз рабіў свае высновы з улікам таго, што дыктатарскі рэжым у Беларусі ня будзе ратаваць народ, ён будзе ратаваць сваю ўладу, а народ, як і Сталін, будзе зьнішчаць мільёнамі. Вось з чаго ён сыходзіў. Нагадаю, што яшчэ ў 1993-1994 гадах, у апазыцыі БНФ распрацоўвалася канцэпцыя перасяленьня абсалютна ўсіх, хто жыве на забруджаных тэрыторыях, на чыстыя землі. Прычым, як на чыстыя землі ў Беларусі, так і ў іншыя краіны. Напрыклад, ішлі перамовы з урадам Канады, каб перасяліць туды 1,5 мільёна чалавек. І ўрад Канады даваў згоду на гэта. Мы маглі выратаваць нашу нацыю. Гэта па-першае. Па-другое, тут я цытую з прэзыдэнцкай „Народнай газэты“, „у нашай краіне за апошнія 10 гадоў колькасьць кітайцаў узрасла больш чым у 20 разоў“. Сёньня ў Беларусі ідзе актыўная прапаганда кітайскіх крэдытаў. А крэдыты бываюць зьвязаныя і незьвязаныя. Зьвязаныя крэдыты — гэта калі вам нейкая краіна дае грошы, а вы за гэтыя грошы купляеце ў яе абсталяваньне і будуеце нешта рукамі яе працоўных. Дык вось, кітайскія крэдыты зьвязаныя з вялікім перасяленьннем кітайцаў у Беларусь. У новым мікрараёне Менску, як ехаць на Горадню, ужо будуецца цэлы кітайскі квартал рукамі кітайскіх рабочых. Гэта пачатак кітаізацыі Беларусі, бо беларускую мову кітайцы ня будуць вучыць».
Скобла: «Дык беларусы пачалі вучыць кітайскую — ва ўнівэрсытэтах і нават школах».
Падгол: «Вось гэта і ёсьць кітаізацыя».
Скобла: «За 10 гадоў на 20% зьменшылася колькасьць тых, хто лічыць сваёй роднай мовай беларускую. У 1999 годзе такіх было 73%, стала — 53% (у колькасным вымярэньні гэта 5 мільёнаў 58 тысячаў). Як бы вы схарактарызавалі паводзіны людзей, якія роднай называюць то адну, то другую мову?»
Падгол: «Вялікая частка людзей, старэйшае пакаленьне, якая называла роднай мовай беларускую, цягам гэтых 10 гадоў проста памерла, сышла з гэтага жыцьця. У другой часткі ў душы памерла беларускасьць. Рэпрэсіі ўлады супраць нацыянальна арыентаваных людзей, іх дыскрымінацыя прывялі да таго, што беларускасьць стала пакутаю, стала пэўным маральным крыжам, які трэба несьці. І некаторыя людзі, ня маючы абароны, зламаліся. І яшчэ адзін істотны момант. Сацыёлягі кажуць, што калі ў дзяржаве існуе тэрор супраць беларускай культуры, то, адказваючы на пытаньні, чалавек проста палохаецца адказаць праўдзіва. Плюс яшчэ адзін важны чыньнік. Каманда перапісчыкаў, якая прайшлася па Беларусі, была як „расейскае войска“, у тым сэнсе, што ішлі расейскамоўныя перапісчыкі. А калі да цябе з расейскаю моваю, як з аўтаматам, заходзяць у кватэру і пачынаюць перапіс — людзі ламаюцца».
Скобла: «На гэтым тле дзіўнавата выглядае наступная лічба: 84% апытаных запісаліся беларусамі (на 3% больш, чым падчас папярэдняга перапісу). Фізычна выміраем, мовай карыстаемся ўсё менш і менш, але беларусамі быць жадаем?»
Падгол: «У гэтых 84% адсотках вельмі шмат беларусаў, якія, па сутнасьці, расейцы, „толькі са знакам якасьці“. Гэта знакамітыя словы Лукашэнкі, якія ён невыпадкова прамовіў і шмат разоў паўтарыў. Для іх галоўнае — гэта расейскі грунт, расейская аснова, расейская душа, расейская мова. Гэтыя „беларусы“ — сапраўдныя расейскія шавіністы. Гэта парадокс. Яны назвалі сябе беларусамі па нацыянальнасьці, але па-сутнасьці — гэта група лукашыстаў, якія грэбуюць беларускай моваю. Гэта, калі хочаце, праява расейскага нацызму. І якраз падобныя „беларусы“ павялічылі названыя вамі адсоткі. Лукашэнка — іхні лідэр, і гэтыя „беларусы“ будуць за яго галасаваць. Дзеля павелічэньня колькасьці такіх людзей сёньня і працуе дзяржаўная прапаганда».
Скобла: «Дзеля справядлівасьці скажам, што парода гэтых людзей была выведзеная яшчэ ў савецкія часы».
Падгол: «Безумоўна, але яна культывуецца гэтая парода менавіта ў лукашэнкаўскія часы».
Скобла: «Самая зрусіфікаваная ў нас вобласьць — Віцебская. Самая беларуская — Менская, за ёй ідзе Гарадзенская. На Меншчыне амаль 70% людзей па-ранейшаму роднай лічаць беларускую мову. Чаму Меншчына, а ня, скажам, Берасьцейшчына, якая ўсё ж далей ад Расеі, найменш паддалася русіфікацыі?»
Падгол: «Відаць, уплывае блізкасьць да цэнтру, да беларускамоўнай інтэлігенцыі. Напрыклад, на Меншчыне часьцей бываюць беларускія пісьменьнікі, шырэй распаўсюджваюцца іхнія кніжкі, барды выступаюць. У Менску ёсьць некалькі беларускіх школаў і гімназій».
Скобла: «Адна гімназія, 23-я. На двухмільённы Менск».
Падгол: «У Горадні няма ніводнае. І ва ўсіх астатніх абласных цэнтрах практычна няма беларускіх школаў».
Скобла: «66 чалавек — жыхароў Беларусі — запісаліся падчас перапісу літвінамі. Ці не азначае гэта, што ў нашай краіне ўзьнік зародак новай нацыянальнасьці?»
Падгол: «Падчас мінулага перапісу насельніцтва ці нават у 1994 годзе літвінаў было ня менш. Проста гэты факт тады не выявіўся. Я памятаю, як у 1994 годзе ішлі сходы па падрыхтоўцы да прэзыдэнцкіх выбараў, і моладзь прапаноўвала Зянону Пазьняку ўключыць у перадвыбарчую праграму зьмену назовы беларусаў на літвінаў. Людзі гэтага хацелі. Вядома, у той час, гэта выглядала абсалютна непрагматычна. Як, зрэшты, і цяпер».
Скобла: «На мінулым тыдні на нашым сайце прайшла „Дыскусія на Свабодзе“, падчас якой гучалі словы „генацыд“ і „лінгвацыд“. А таксама прапаноўвалася пісаць скаргі ў ААН, і каб гэтым займалася таксама і Рада БНР... Ці дапаможа беларусам ААН застацца беларусамі?»
Падгол: «Застацца беларусамі нам дапаможа толькі зьмена ўлады. Маральны супраціў інтэлігенцыі, творчасьць моладзі пры ўсім іхнім стараньні дазваляюць толькі замацаваць падмурак беларускага гета, але не ўплываць на пашырэньне беларускай прасторы. Нашы людзі прагматычныя і разумеюць, што калі Масква скіне Лукашэнку і паставіць на яго месца больш інтэлігентнага расейца або зрусіфікаванага беларуса, то будзе яшчэ горш».
Скобла: «А хіба могуць быць яшчэ горшыя адносіны ўлады да нацыянальнай культуры, чым ёсьць сёньня?»
Падгол: «Могуць. Вас, Міхась, калі тварам аб асфальт паклалі за размову на беларускай мове? У 2000 годзе? Апошнім часам за такую „правіну“ тварам аб асфальт быццам нікога ня клалі. Больш за тое, сёньня шмат хто з чыноўнікаў пры патрэбе хутка пераходзіць на беларускую мову. У Міністэрстве замежных спраў практычна ўсе могуць гаварыць па-беларуску — і міністар, і намесьнікі. І яны на публічных мерапрыемствах, дзе я прысутнічаю, выступаюць па-беларуску. І даволі часта. Па-другое, у нас мае быць нацыянальна-моўная салідарнасьць. Прыклад: у свой час я прапанаваў праводзіць агульнанацыянальную дыктоўку. І некаторыя пісьменьнікі праігнаравалі яе. А кожны беларускі творца павінен выходзіць да людзей і дэманстраваць нейкім чынам любоў да беларускай мовы. Ня толькі творы на ёй пісаць. Мы мусім пазбавіцца эгаістычнай атамізацыі культурных творцаў. Хоць на нейкую нацыянальную акцыю хай зьбяруцца разам і зробяць пэўны беларускі крок, які пакажа нашу нацыянальную салідарнасьць. Калі мы згуртуемся, у нас застанецца шанец, калі не — гамон, капцы».
Уладзімер Падгол: «Вельмі дакладны і трапны дыягназ паставіў Беларусі канадзкі прафэсар з унівэрсытэту штату Альбэрта Дэвід Марплз. У 2000 годзе выйшаў ягоны артыкул, дзе ён, прааналізаваўшы дэмаграфічную сытуацыю на Беларусі, зрабіў прагноз: праз 50 гадоў у Беларусі застанецца ад 4 да 5 мільёнаў чалавек, праз 100 гадоў — толькі 1 мільён чалавек.
Праз 50 гадоў у Беларусі застанецца ад 4 да 5 мільёнаў чалавек, праз 100 гадоў — толькі 1 мільён чалавек.
Скобла: «Дык беларусы пачалі вучыць кітайскую — ва ўнівэрсытэтах і нават школах».
Падгол: «Вось гэта і ёсьць кітаізацыя».
Скобла: «За 10 гадоў на 20% зьменшылася колькасьць тых, хто лічыць сваёй роднай мовай беларускую. У 1999 годзе такіх было 73%, стала — 53% (у колькасным вымярэньні гэта 5 мільёнаў 58 тысячаў). Як бы вы схарактарызавалі паводзіны людзей, якія роднай называюць то адну, то другую мову?»
Падгол: «Вялікая частка людзей, старэйшае пакаленьне, якая называла роднай мовай беларускую, цягам гэтых 10 гадоў проста памерла, сышла з гэтага жыцьця. У другой часткі ў душы памерла беларускасьць. Рэпрэсіі ўлады супраць нацыянальна арыентаваных людзей, іх дыскрымінацыя прывялі да таго, што беларускасьць стала пакутаю, стала пэўным маральным крыжам, які трэба несьці. І некаторыя людзі, ня маючы абароны, зламаліся. І яшчэ адзін істотны момант. Сацыёлягі кажуць, што калі ў дзяржаве існуе тэрор супраць беларускай культуры, то, адказваючы на пытаньні, чалавек проста палохаецца адказаць праўдзіва. Плюс яшчэ адзін важны чыньнік. Каманда перапісчыкаў, якая прайшлася па Беларусі, была як „расейскае войска“, у тым сэнсе, што ішлі расейскамоўныя перапісчыкі. А калі да цябе з расейскаю моваю, як з аўтаматам, заходзяць у кватэру і пачынаюць перапіс — людзі ламаюцца».
Скобла: «На гэтым тле дзіўнавата выглядае наступная лічба: 84% апытаных запісаліся беларусамі (на 3% больш, чым падчас папярэдняга перапісу). Фізычна выміраем, мовай карыстаемся ўсё менш і менш, але беларусамі быць жадаем?»
Падгол: «У гэтых 84% адсотках вельмі шмат беларусаў, якія, па сутнасьці, расейцы, „толькі са знакам якасьці“. Гэта знакамітыя словы Лукашэнкі, якія ён невыпадкова прамовіў і шмат разоў паўтарыў. Для іх галоўнае — гэта расейскі грунт, расейская аснова, расейская душа, расейская мова. Гэтыя „беларусы“ — сапраўдныя расейскія шавіністы. Гэта парадокс. Яны назвалі сябе беларусамі па нацыянальнасьці, але па-сутнасьці — гэта група лукашыстаў, якія грэбуюць беларускай моваю. Гэта, калі хочаце, праява расейскага нацызму. І якраз падобныя „беларусы“ павялічылі названыя вамі адсоткі. Лукашэнка — іхні лідэр, і гэтыя „беларусы“ будуць за яго галасаваць. Дзеля павелічэньня колькасьці такіх людзей сёньня і працуе дзяржаўная прапаганда».
Скобла: «Дзеля справядлівасьці скажам, што парода гэтых людзей была выведзеная яшчэ ў савецкія часы».
Падгол: «Безумоўна, але яна культывуецца гэтая парода менавіта ў лукашэнкаўскія часы».
Скобла: «Самая зрусіфікаваная ў нас вобласьць — Віцебская. Самая беларуская — Менская, за ёй ідзе Гарадзенская. На Меншчыне амаль 70% людзей па-ранейшаму роднай лічаць беларускую мову. Чаму Меншчына, а ня, скажам, Берасьцейшчына, якая ўсё ж далей ад Расеі, найменш паддалася русіфікацыі?»
Падгол: «Відаць, уплывае блізкасьць да цэнтру, да беларускамоўнай інтэлігенцыі. Напрыклад, на Меншчыне часьцей бываюць беларускія пісьменьнікі, шырэй распаўсюджваюцца іхнія кніжкі, барды выступаюць. У Менску ёсьць некалькі беларускіх школаў і гімназій».
Скобла: «Адна гімназія, 23-я. На двухмільённы Менск».
Падгол: «У Горадні няма ніводнае. І ва ўсіх астатніх абласных цэнтрах практычна няма беларускіх школаў».
Скобла: «66 чалавек — жыхароў Беларусі — запісаліся падчас перапісу літвінамі. Ці не азначае гэта, што ў нашай краіне ўзьнік зародак новай нацыянальнасьці?»
Падгол: «Падчас мінулага перапісу насельніцтва ці нават у 1994 годзе літвінаў было ня менш. Проста гэты факт тады не выявіўся. Я памятаю, як у 1994 годзе ішлі сходы па падрыхтоўцы да прэзыдэнцкіх выбараў, і моладзь прапаноўвала Зянону Пазьняку ўключыць у перадвыбарчую праграму зьмену назовы беларусаў на літвінаў. Людзі гэтага хацелі. Вядома, у той час, гэта выглядала абсалютна непрагматычна. Як, зрэшты, і цяпер».
Скобла: «На мінулым тыдні на нашым сайце прайшла „Дыскусія на Свабодзе“, падчас якой гучалі словы „генацыд“ і „лінгвацыд“. А таксама прапаноўвалася пісаць скаргі ў ААН, і каб гэтым займалася таксама і Рада БНР... Ці дапаможа беларусам ААН застацца беларусамі?»
Падгол: «Застацца беларусамі нам дапаможа толькі зьмена ўлады. Маральны супраціў інтэлігенцыі, творчасьць моладзі пры ўсім іхнім стараньні дазваляюць толькі замацаваць падмурак беларускага гета, але не ўплываць на пашырэньне беларускай прасторы. Нашы людзі прагматычныя і разумеюць, што калі Масква скіне Лукашэнку і паставіць на яго месца больш інтэлігентнага расейца або зрусіфікаванага беларуса, то будзе яшчэ горш».
Скобла: «А хіба могуць быць яшчэ горшыя адносіны ўлады да нацыянальнай культуры, чым ёсьць сёньня?»
Падгол: «Могуць. Вас, Міхась, калі тварам аб асфальт паклалі за размову на беларускай мове? У 2000 годзе? Апошнім часам за такую „правіну“ тварам аб асфальт быццам нікога ня клалі. Больш за тое, сёньня шмат хто з чыноўнікаў пры патрэбе хутка пераходзіць на беларускую мову. У Міністэрстве замежных спраў практычна ўсе могуць гаварыць па-беларуску — і міністар, і намесьнікі. І яны на публічных мерапрыемствах, дзе я прысутнічаю, выступаюць па-беларуску. І даволі часта. Па-другое, у нас мае быць нацыянальна-моўная салідарнасьць. Прыклад: у свой час я прапанаваў праводзіць агульнанацыянальную дыктоўку. І некаторыя пісьменьнікі праігнаравалі яе. А кожны беларускі творца павінен выходзіць да людзей і дэманстраваць нейкім чынам любоў да беларускай мовы. Ня толькі творы на ёй пісаць. Мы мусім пазбавіцца эгаістычнай атамізацыі культурных творцаў. Хоць на нейкую нацыянальную акцыю хай зьбяруцца разам і зробяць пэўны беларускі крок, які пакажа нашу нацыянальную салідарнасьць. Калі мы згуртуемся, у нас застанецца шанец, калі не — гамон, капцы».
