Ці зьбіраецца Масква скідаць Лукашэнку?

СЛУХАЦЬ:

Дракахруст: Напрыканцы мінулага тыдня адбыўся абмен жорсткімі рэплікамі паміж прэзыдэнтамі Расеі ды Беларусі Мядзьведзевым і Лукашэнкам. Мядзьведзеў у Харкаве, падчас падпісаньня дамовы з Украінай, сказаў:

"Адна справа — дамаўляцца аб тым, каб сур'ёзна працаваць, ісьці насустрач адзін аднаму, дапамагаць адзін аднаму, а іншая справа — прымаць рашэньні аб прыёме на пастаяннае месца жыхарства людзей, якія згубілі працу. Гэта розныя рэчы».

У нядзелю Лукашэнка адказаў сваім маскоўскім крытыкам: нагадаў і пра вайсковыя базы, за якія Расея ні капейкі ня плаціць, прыгадаў, што Расея прымала ў сябе ўцекачоў пасьля розных забурэньняў на постсавецкай прасторы, абрынуўся на АДКБ за бязьдзейнасьць.

Лёс зрынутага прэзыдэнта Кіргізстану – тут нагода ці прычына гэтага новага канфлікту? Што азначаюць гэтыя згадкі Лукашэнкам і пра базы, і пра АДКБ? Ён можа запатрабаваць платы за базы, ён можа заблякаваць працу АДКБ, ён можа працягваць гуляць Бакіевым? Андрэй, як вы мяркуеце?

Дынько: Мне здаецца, што гэта хутчэй прэвэнтыўныя меры: і Бакіевым, і згадкамі пра АДКБ Лукашенка засьцерагае Маскву супраць гульні супраць яго, засьцерагае аб умяшаньня ў прэзыдэнцкія выбары у Беларусі. Ён ва ўласьцівай яму манеры першы адкрывае агонь.


Дракахруст: Вадзім, вы згодны, што Лукашэнка тут проста кіруецца прынцыпам: лепшая абарона – гэта напад?

Дубноў: Я наагул ня бачу тут нейкага глыбокага канфлікту. Гэта проста абмен рэплікамі, пасьляслоўе да канфлікту старога і непераадольнага. Усё гэта запраграмавана. Бакіеў некуды павінен быў патрапіць.У Казахстане паводле шэрагу прычынаў ён застацца не мог. Дзесьці ён павінен быў апынуцца, і гэта было зроблена пры дапамозе Масквы, Бакіеў зьехаў з Кіргізстану паводле, у тым ліку, і рэкамэндацыі Крамля. А калі ён апынуўся ў Менску Мядзьведзеў сказаў тое, што ён быў павінен сказаць, Лукашэнка адказаў так, як павінен быў адказаць. Бакі скарысталі рэшткі козыраў, якія засталіся ад ранейшага канфлікту, у чаканьні назапашваньня новых козыраў.

Дракахруст: Віталь, вы згодны з думкай Вадзіма, што гэта такі прахадны канфлікт? Што да Бакіева, то магчыма яго і гатовы былі бачыць у Менску, але відаць меркавалася, што ён будзе сядзець ціхенька, як сядзеў у Маскве ягоны папярэднік Акаеў. А тут такія старажытнарымскія жэсты – я прэзыдэнт, уладу захапілі бандыты і г.д.

Портнікаў: Мне здаецца, беларуска-расейскія адносіны апошнім часам складаныя самі па сабе. І я згодны з тым, што Бакіеў ня можа быць прычынай абвастрэньня адносінаў. Пытаньне не ў заявах, а дзеяньнях. Але разам з тым відавочна, што ў Менску і Масквы ёсьць шмат прычын для ўзаемнага незадавальненьня. І справа тут ня толькі ў Кіргізстане, колькі ў тым, што Менск і Кіеў зараз робяць усё, каб вэнэсуэльская нафта дайшла да Беларусі і падчас візыту прэзыдэнта Ўкраіны Віктара Януковіча ў Менск ізноў пра гэта гаварылі і прэзыдэнты Лукашэнка і Януковіч, як і чакалася, знайшлі агульную мову дзеяньнях, скіраваных на энэргетычнае аслабленьне Расеі. Што б нам ні распавядалі пра прарасейскую лінію Віктара Януковіча, ён робіць усё магчымае, каб Масква не адчувала сябе камфортна на постсавецкай прасторы, і ў гэтым у яго ёсьць саюзьнік – Аляксандар Лукашэнка. Заявы беларускага прэзыдэнта зьвязаныя з тым, што ствараецца лінія Кіеў-Менск, якая можа стаць «санітарным кардонам» паміж Расеяй і Захадам. І Расеі зусім недарэчна называць тых, хто будуе гэтую сьцяну, сваімі сябрамі.

Дракахруст: Віталь ужо пачаў гаварыць пра яшчэ адну з галоўных тэмаў гэтага тыдня – пра візыт Віктара Януковіча ў Менск і пра тое, што гэтаму візыту папярэднічала. Я маю на ўвазе расейска-ўкраінскую дамову пра газ і флёт і той палітычны землятрус, які яна спарадзіла ва Ўкраіне. Як гэтая новая сытуацыя ў расейска-ўкраінскіх адносінах уплывае, адбіваецца на беларуска-расейскіх? Мядзьведзеў у Харкаве фактычна супрацьпастаўляў добрага Януковіча кепскаму Лукашэнку. Але тая цана на газ, якую атрымаў добры Януковіч –230 даляраў, усё яшчэ вышэй той, якую плаціць кепскі Лукашэнка – 171 даляр.

З другога боку, адчуваньне Расеі, што вакол адны ворагі, акрамя Беларусі, якое так эфэктыўна экплюатаваў Лукашэнка, зараз ужо не такое вострае. Нарэшце, у вачах Захаду Лукашэнка, які лаецца з Масквой, магчыма, выклікае больш сымпатыяў на фоне Януковіча. Якая роўнадзейная гэтых палітычных фактараў? Вадзім

Дубноў: Тое, што было падпісана ў Харкаве, я б нагул не разглядаў у парадыгме прарасейскага ці антырасейскага Януковіча, гэта ўнутрыпалітычная ўкраінская інтрыга, якую вельмі пісьменна скарыстала Масква. Размова ідзе пра зьмену схемы алігархічнай падтрымкі Януковіча, ён памяняў Ахмэтава на Фірташа. Гэтым і тлумачыцца ягоная гатоўнасьць гуляць па правілах, якія здаюцца такімі прамаскоўскімі. Насамрэч нічога прамаскоўскага я ў гэтым ня бачу.

У гэтым сэнсе паездка Януковіча ў Страсбург была «спробай пяра» у жанры Лукашэнкі. Пасаж пра Абхазію і Паўднёвую Асэтыю быў спробай згуляць па законах Аляксандра Рыгоравіча, крыху пагандлявацца ў гэтым пытаньні і даць сыгнал Захаду, што пасьля Харкаву ён гатовы камфортна адчуваць сябе ў ролі Лукашэнкі.

Я ня думаю, што візыт у Менск прынёс нейкія прынцыповыя зьмены. Гэта такое прамацоўваньне наконт адзіных пазыцыяў у гульні з Расеяй і з Захадам. Я ня думаю, што такія адзіныя пазыцыі магчымыя, пра гэта сьведчыць гісторыя з газам, у якой Украіна і Беларусь – краіны-транзытэры – ніколі не выступалі адзіным фронтам, хаця насамрэч маглі, аб'яднаўшыся, зрабіць масу непрыемных рэчаў для Расеі. Кожны гуляе ў сваю гульню, хаця яе агульны сэнс – гэта той падыход, які прадэманстраваў Януковіч у Страсбургу.

Дракахруст: Андрэй, алігархічнай подбіўкі і «распілаў-адкатаў» у расейска-ўкраінскіх адносінах хапала заўсёды. Але ёсьць нейкія сымбалічныя рэчы – той жа флёт. Ці можна сказаць, што Януковіч у адносінах з Расеяй перайшоў у лігу Лукашенкі? Адносіны з Расеяй у гэтай лізе заўсёды былі канфліктнымі, але гэта пэўны геапалітычны выбар. І другое пытаньне – тое, пра што казаў Віталь. Ці ня можа тут атрымацца парадокс, што з празаходнікам Юшчанкам стварэньне энэргетычнага «санітарнага кардону» не атрымлівалася, а «прарасейцам» Януковічам, у двукосьсі ці без двукосься, яно і атрымаецца?

Дынько: Зь Юшчанкам не атрымлівалася таму, што эканамічная сытуацыя ва Ўкраіне была настолькі кепскай, што не было ніякай прасторы для манэўру. Эканамічная слабасьць абедзьвюх краін найбольш стрымлівала іх ад больш шчыльнай каапэрацыі ў пытаньнях транзыту і ў іншых пытаньнях, ішло змаганьне за выжываньне. Пытаньне ўвесь час стаяла, ці атрымае краіна энэрганосьбіты па даступных цэнах. Калі не атрымае, то мог быць крах. Беларусь і Ўкраіна змогуць выйсьці на новы ўзровень эканамічных і палітычных адносінаў толькі тады, калі яны ўмацуюць сваю эканоміку.

Што да Януковіча, то тады ж, калі ён зьвяртаўся да Рады Эўропы ў Страсбургу, ПАРЭ прыняла рашэньне прыпыніць усялякія кантакты з вышэйшым кіраўніцтвам Беларусі. Гэта паказвае тую бездань, якая дагэтуль аддзяляе палітычныя сыстэмы Беларусі ды Ўкраіны. Мне не падаецца, што Януковіч цалкам памяняў форму адносінаў з Расеяй, як гэта зрабіў Лукашэнка ў 1994-1996 гадах. Хутчэй мы назіраем вяртаньне да кучмаўскага пэрыяду. Кіеў імкнецца балянсаваць паміж стратэгічным выбарам эўрапейскай інтэграцыі і неабходнасьцю падтрымліваць нармальныя, шчыльныя стасункі з Расеяй. Мяркую, што рашэньне пра Сэвастопаль няпроста далося Януковічу. Уся ўкраінская эліта разумее, што расейская база ў Сэвастопалі азначае ўплыў на Крым, пагрозу Крыму. Але, відаць, не знайшлося ніякага іншага актыву, якім можна было расплаціцца за зьніжкі цаны на расейскі газ. Януковічава гульня складаная. Яна, можа, менш складаная, чым гульня Лукашэнкі, які на працягу доўгіх гадоў расплачваўся палітычнай прыхільнасьцю і русыфікацыяй за фінансавую падтрымку Беларусі Масквой. Вынікі лукашэнкаўскай гульні дагэтуль незразумелыя, пройдуць дзесяцігодзьдзі, перш чым іх можна будзе адэкватна ацаніць, чаго ў ёй было для нацыі больш – шкоды ці карысьці. Тое самае і адносна гульні Януковіча.

Дракахруст: Віталь, вы закранулі толькі адзін, хаця магчыма зараз і самы важны момант у беларуска-ўкраінскіх адносінах – транзыт вэнэсуэльскай нафты. А калі паглядзець шырэй – ці можа зараз, пры прэзыдэнце Януковічы, узьнікнуць больш эфэктыўнае супрацоўніцтва, у тым ліку і геапалітычнае, чым яно было пры прэзыдэнце Юшчанку?

Портнікаў: Віктар Юшчанка, калі сустракаўся са сваім беларускім калегам, хацеў, каб яго дзеяньні мелі пэўны палітычны падтэкст. Віктар Юшчанка такі ж бізнэсовец ад палітыкі, як і Віктар Януковіч, але ён свае бізнэс-інтарэсы імкнуўся абгарнуць у яскравую ідэалягічную абгортку. Аляксандар Лукашэнка таксама мае звычку і імкненьне надаваць сваім бізнэс-ідэям нейкі выразны палітычны зьмест. А Віктар Януковіч – проста бізнэсовец. Калі ў яго зьявяцца супольныя інтарэсы з Аляксандрам Лукашэнкам і ён зразумее, што можна атрымаць прыбытак ад стасункаў зь Беларусьсю, ён ня будзе думаць пра Расею нават 60 сэкунд, ён зробіць усё, каб гэты прыбытак атрымаць. Гэта не палітычнае змаганьне, гэта змаганьне за тое, хто больш заробіць за час знаходжаньня на пасадзе прэзыдэнта ці прэм'ера Беларусі, Расеі ці Ўкраіны.

І ў гэтым сэнсе Аляксандар Лукашэнка кажа чыстую праўду, калі гаворыць, што дзеяньні Беларусі і Ўкраіны не скіраваныя супраць трэціх краін. Яны не скіраваныя супраць краіны Расеі, яны скіраваныя супраць акцыянэрнага таварыства «Расея» і яго акцыянэраў Уладзімера Пуціна і Дзьмітрыя Мядзьведзева. І гэта дзеяньні не Беларусі і Ўкраіны, а бізнэсоўцаў Віктара Януковіча і Аляксандра Лукашэнкі, якія думаюць, як лепш «кінуць» Уладзімера Пуціна і Дзьмітрыя Мядзьведзева. Пастаўкі вэнэсуэльскай нафты ў Беларусь ствараюць энэргетычныя магчымасьці і для Менску, і для Кіева. І ў Кіеве, і ў Менску думаюць над тым, як аслабіць энэргетычную залежнасьць ад Расеі. Але і пра тое, каб свае алігархі зарабілі больш грошай (гэта больш тычыцца Януковіча), каб потым, калі Партыя Рэгіёнаў ужо ня будзе ва ўладзе, забыць пра гэтую краіну, як пра жахлівы сон.

Дракахруст: Ужо на гэтым тыдні, пасьля завяршэньня выбараў у мясцовыя саветы, на якіх апазыцыя атрымала 9 месцаў з больш чым 21-й тысячы, Лукашэнка падчас сустрэчы з народам на Палесьсі, казаў даволі цікавыя рэчы: “Наперадзе ў нас асноўная кампанія, гэта будзе вельмі цяжкая кампанія. Вельмі цяжкая. І калі ў гэтай кампаніі давядзецца ўдзельнічаць дзейнаму прэзыдэнту, то яна будзе яшчэ цяжэйшая. Таму што, вы бачыце, камусьці тут не падабаецца дзейны прэзыдэнт. Камусьці ня ў лад на Захадзе і Ўсходзе. Натуральна, рукі сьвярбяць. Хочацца сюды ўлезьці”.

Чаму гэта кампанія будзе такой ужо цяжкой? Выбары паказалі, што адміністрацыйная машына працуе як ніколі гладка і здольная выдаць любы вынік. Апазыцыя расьцярушаная, як ніколі. З чаго гэтыя развагі пра цяжкасьці, пра магчымасьць зыходу? Гэта проста какецтва? Андрэй

Дынько: Я бачу ў гэтым звычайную лукашэнкаўскую мабілізацыйную рыторыку. Нешта падобнае ён кажа перад кожнай выбарчай кампаніяй. Ён не дазваляе расслабляцца ні сабе, ні свайму апарату. Гэта наагул палітык, які нястомна працуе на сваю папулярнасьць. Гэтым ён адрозьніваецца ад многіх постсавецкіх палітыкаў. Нездарма лукашэнкаўскую сыстэму называюць востравам папулізму ў акіяне клянавай палітыкі. Калі ў некаторых іншых краінах дастаткова заручыцца падтрымкай пэўнага кляну, то Лукашэнку кожны раз для самазахаваньня неабходна набраць пэўны ўзровень падтрымкі выбаршчыкаў, а найперш падтрымкі тых структураў, на якія абапіраецца рэжым. Яму неабходна, каб яго заўсёды цалкам падтрымлівала ягоная ахова, а таксама спэцпадразьдзяленьні сілавых структураў і сілавыя структуры ў цэлым. Вось ён і мабілізуе.

Дракахруст: Гэты год прынёс Расеі важныя геапалітычныя перамогі, ці па меншай меры падзеі, якія выглядаюць такімі. Прэзыдэнтам Украіны стаў палітык, гатовы вельмі далёка ісьці насустрач Расеі, што і паказала апошняя дамова. У Кіргізстане ў выніку падзеяў, да якіх, на думку многіх, Расея мела нейкае дачыненьне, прыйшоў да ўлады ўрад, калі ня больш схільны да Расеі, то ў любым выпадку больш залежны ад яе.

Высьветлілася, што расейскія мэтады ўзьдзеяньня не вычэрпваюцца маніпуляцыямі з нафтавымі і газавымі цэнамі. Наколькі выглядае імаверным, што Масква ўжыве набор гэтых мэтадаў падчас прэзыдэнцкай кампаніі ў Беларусі?

Дубноў: Масква будзе сыходзіць з трох пазыцый. Першае – што яна ня любіць Лукашэнку. Другое – яна выдатна разумее, што акрамя Лукашэнкі нікога няма і ня можа быць. І трэцяя пазыцыя, якая на першы погляд супярэчыць дзьвюм першым – яна не ўпэўненая, што ёй патрэбны нехта, акрамя Лукашэнкі. Ён кепскі, але зразумелы. Ён кантралюе ўсё, зь ім зразумела як гуляць. Любы, хто будзе пасьля Лукашэнкі, Маскве будзе падабацца яшчэ менш.

Пытаньне ў іншым – наколькі Масква ў перадвыбарчай кампаніі Лукашэнкі гатовая гуляць ролю хлопчыка для біцьця. Яна гатовая падстаўляцца і быць адным з аб'ектаў яго крытыкі ці будзе заключанае нейкае перамір'е. Я думаю, што Масква сама пакуль ня ведае адказу на гэтае пытаньне, яна будзе адказваць на яго сытуацыйна, і мне здаецца, што ў нейкі момант у яе здадуць нэрвы і як у гісторыі з Бакіевым. Масква абавязкова нешта прыпомніць Лукашэнку (а прыпомніць ёй ёсьць што), Лукашэнка адкажа ёй па поўнай праграме.

Дынько: Хачу вярнуцца да пачатку нашай размовы, да пагадненьня паміж Украінай і Расеяй наконт Чарнаморскага флёту. Падаецца, што гэтае пагадненьне больш значнае для Расеі, чым для Ўкраіны. Расея пайшла на крок, які ёй абсалютна непатрэбны з рацыянальнага пункту гледжаньня. Яна плаціць за гэтую малаістотную ў ваенна-стратэгічным сэнсе базу грошы, якіх яна не каштуе. Гэтае пагадненьне паказала, што Масква застаецца ў палоне рэваншысцкіх настроі і гэтыя настроі вызначаюць кірунак цяперашняй Расеі. Гэта азначае, што Расея будзе заставацца крыніцай нестабільнасьці ў нашым рэгіёне.

Што да выбараў, то тут зараз у Менску існуе маса чутак, тэорыяў змовы, многія пэўныя, што Масква ўжо пачала спэцапэрацыю па скіданьні Лукашэнкі, называюць лічбы грошай, выдзеленых на гэта. Але калі задумацца, нашто Маскве скідаць Лукашэнку, то адказ неяк ня бачыцца.

Адзінае, калі Масква хоча зьменшыць датацыі, бо Лукашэнка шмат грошай цягне, дык калі паставіць тут кагосьці больш празаходняга, то яму плаціць ня трэба будзе, яго Захад фінансаваць будзе. Але выпадак з Сэвастопалем паказвае, што Маскве 4 мільярды туды, 4 мільярды сюды – якая розьніца? Беларусь жа ня сьсе больш за 4 мільярды, якія выкінутыя на Сэвастопаль.

Эканамічная залежнасьць Беларусі ад Расеі татальная і за 15 гадоў кіраваньня Лукашэнка яе толькі павялічыў. Калі мы паглядзім, напрыклад, на лічбы інвэстыцыяў, то за мінулы год 65% прамых замежных інвэстыцыяў, а амаль усё астатняя сума прыйшла з Кіпру, Швэйцарыі, Аўстрыі – з афшораў, дзе таксама ляжаць расейскія грошы. 90% энэрганосьбітаў Беларусь атрымлівае з Расеі.
Пакуль я ня бачу, навошта Расеі мяняць Лукашэнку.

Дракахруст: Віталь, а вы бачыце?

Портнікаў: Пра гэта добра разважаць з тэарэтычнага пункту гледжаньня. З пункту гледжаньня рэальных магчымасьцяў Расеі мяняць уладу ў суседніх краінах сытуацыя істотна іншая. Да таго ж заўсёды ёсьць перасьцярога, што новы беларускі лідэр будзе мець нашмат больш свабоды дзеяньняў і пры ўсіх сваіх прамаскоўскіх заявах падчас выбарчай кампаніі ён можа паводзіць сябе зусім інакш, калі яго абяруць. Ёсьць прыклад Леаніда Кучмы, думаю, што мы зараз атрымліваем прыклад Віктара Януковіча. У Расеі пабойваюцца самастойных дзеячоў. Аляксандар Лукашэнка таксама самастойны палітык, але ён і эканамічна залежны ад Масквы, і ідэалягічна пабудаваў сваю кар'еру на ідэі еднасьці, яму даволі цяжка адмовіцца ад гэтага. А яго пераемнік будзе дзейнічаць значна больш лягічна.