Дракахруст: Адной з самых гучных падзеяў апошняга часу стала публікацыя ў “Народнай волі” пад назвай “Ты даўно плакаў? ...Зараз заплачаш”. Гэта інтэрвію Сьвятланы Калінкінай з Паўлам Леўшыным, прарабам менскага прадпрыемства “Цепласеткі”. Гэта расповед, што адбываецца са звычайным, простым беларусам, калі ён трапляе ў жорны айчыннай праваахоўнай сыстэмы. На прадпрыемстве адбыўся крадзеж, Павал быў адным з падазраваных. І допыты сталі для яго сапраўдным пеклам, пра што ён падрабязна распавёў.
Гэтае інтэрвію перадрукавалі многія выданьні, яно ўзрушыла многіх. Я мяркую, што адна з прычынаў – тое, што яго герой, як і справа, па якой ён абвінавачваўся, ня мелі ніякага дачыненьня да палітыкі: простае, звычайнае жыцьцё.
І гэта спараджае пытаньне – наколькі гэта, звычайная, распаўсюджаная практыка?
За маю журналісцкую кар'еру ніводзін матэрыял ня меў такога рэзанансу.
Дракахруст: Вольга, а паводле вашага досьведу – наколькі часта ў Беларусі, у “народнай дзяржаве”, паводле выразу кіраўніка Беларусі, улада, дзяржава крыўдзіць той самы народ? Размова ня толькі пра біцьцё ў міліцэйскіх пастарунках, але і пра падман, і пра хамства, і пра нявыплату абяцаных грошай ці пра нязробленае за заплачаныя грошы.
Карач: Калі я яшчэ была дэпутатам Віцебскага гарсавету, ды і цяпер, у мяне склалася перакананьне, што дзяржава крыўдзіць простых людзей так часта, што можна казаць пра пэўны накірунак у дзяржаўнай палітыцы. Чаму гэта адбываецца? Па-першае – а як бараніцца ад гэтага?
У прынцыпе ў краіне існуюць два інструмэнты, якія могуць скарыстаць людзі, што апынуліся ў такім жахлівым становішчы – гэта незалежныя СМІ, якіх няшмат, і другі – гэта скардзіцца, скардзіцца, скардзіцца і даходзіць як мага вышэй з надзеяй, што можа быць на нейкім этапе нехта адрэагуе на гэтую скаргу.
Другі фактар, які мне падаецца вельмі важным – гэта тое, што ў дзяржаўнай сыстэме ляяльнасьць аказваецца больш важнай за прафэсіяналізм. Чым больш чыноўнік ці міліцыянэр дэкляруе сваю ляяльнасьць да існай сыстэмы, тым вышэй імавернасьць, што менавіта гэты чыноўнік ці міліцыянэр будзе парушаць закон і рабіць проціпраўныя дзеяньні. Яны думаюць – калі я ляяльны, то я і ёсьць закон.
Дракахруст: Сяргей, ці ёсьць нейкія дадзеныя сацыялягічных апытаньняў, якія б дазвалялі замерыць ступень гэтай пакрыўджанасьці людзей дзяржавай?
А вось яшчэ пытаньне – што Вы думаеце пра гатоўнасьць людзей у Беларусі выказваць свае палітычныя погляды? Кожны дзясяты адказвае – усе баяцца, а яшчэ 40% - многія баяцца. Гэта сацыялягічны камэнтар да таго, што казалі мае калегі.
Дракахруст: Сяргей, паводле вашых ацэнак, цяпер, у сувязі з крызісам, са зьмяншэньнем магчымасьцяў у дзяржавы, такіх крыўдаў зь яе боку стала болей ці меней?
Нікалюк: У цэлым стаўленьне да ўлады пакуль у беларускім грамадзтве не зьмянілася. На мяжы 2008-2009 гадоў у грамадзтве быў даволі моцны перапуд, зьвязаны з матэрыяльным становішчам людзей. А вось стаўленьне да ўлады, рэйтынг даверу да прэзыдэнта практычна не зьмянілася. Што вельмі важна – не зьмянілася і ацэнка курсу, якім ідзе Беларусь, станоўчыя ацэнкі крыху зьменшыліся на піку крызісу, але зараз ізноў вярнуліся на ранейшыя пазыцыі. Таму я б не сказаў, што крызіс прымусіў грамадзтва перагледзець сваё стаўленьне да ўлады.
Дракахруст: Сьвятлана, газэта – гэта народны сацыёляг. Па лістах, па тэлефанаваньнях у «Народную волю» - як зьмянілася падчас крызісу ступень пакрыўджанасьці людзей дзяржавай?
Калінкіна: Магу сказаць, што ня менш стала тых людзей, якія прайшоўшы ўсе інстанцыі – ад раённых судоў да Вярхоўнага суду, ад мясцовых уладаў да адміністрацыі прэзыдэнта, прыходзяць да высновы, што нідзе ніякай праўды дамагчыся нельга, і таму ідуць у газэты. Стала больш не пакрыўджаных, а тых, якія ня вераць, што яны здольныя знайсьці праўду ў гэтай краіне. Усё больш людзей разумеюць, што існуюць розныя правілы гульні, што закон не адзін для ўсіх, што ёсьць касты, для якіх адны правілы, а для астатніх яны іншыя. І калі раней мы сутыкаліся з тым, што ў людзей ёсьць надзея, што “я дайду да прэзыдэнта і прэзыдэнт разьбярэцца”, то апошнім часам я назіраю ўпэўненасьць, што не баяры кепскія пры добрым цары, а ўся гэтая сыстэма няправільна выбудаваная, яна выбудаваная пад чыноўніка, а не пад абарону простага чалавека. І людзей, якія гэта ўсьведамляюць і гавораць: «Я і ня буду пісаць Лукашэнку, бо гэта дарэмна патрачаныя час, нэрвы і грошы» - такіх людзей я сустракаю ўсё больш.
Дракахруст: Вольга, якую рэакцыю выклікаюць гэтыя крыўды ў людзей: апатыю, страх, недавер да ўлады, пратэст? Калі гэты патэнцыял пратэсту даволі вялікі, ці можа ён неяк праявіцца падчас цяперашніх мясцовых выбараў пры ўсёй спэцыфічнасьці ўмоваў іх правядзеньня?
Другі фактар – гэта тое, што рэпрэсіі самі па сабе не такія страшныя, страшна застацца з сыстэмай сам на сам. Калі цябе падтрымліваюць суседзі, сваякі, аднадумцы і ты адчуваеш маральную салідарнасьць – змагацца нашмат прасьцей. А вось калі чалавек застаецца сам на сам з магутнай сыстэмай, і адчувае, які ён такі маленькі ў сваім Віцебску, Слуцку, Баранавічах ці Коханаве, а дзяржава такая вялікая – і наступае ня тое што страх, а менавіта апатыя і нявер'е ў свае сілы.
Што да таго, ці праявіцца пратэст на гэтых мясцовых выбарах, то я ўпэўнена, што ў зьменах у выбарчы кодэкс для ўладаў было галоўнае – зьняць бар'ер яўкі выбаршчыкаў. Адзінае, што людзі могуць зрабіць у гэтай сытуацыі, гэта прагаласаваць нагамі – проста не прыйсьці на выбары. На мінулых выбарах з прыватных размоваў зь сябрамі камісій было зразумела, што выбары на большасьці ўчасткаў не адбыліся. І ўлады гэта ведаюць.
Я ня думаю, што гэты пратэстны патэнцыял выплюхнецца на гэтых мясцовых выбарах. Але тое, што многія людзі разумеюць, што нешта ня тое адбываецца ў нашым каралеўстве – я тут згодная са Сьвятланай. Але праявіцца гэта ня зараз, не на гэтых выбарах.
Дракахруст: Сяргей, а паводле вашага досьведу – якая пераважна рэакцыя на гэтыя крыўды?
Нікалюк: Вялікія групы насельніцтва маюць супрацьлеглыя меркаваньні – адны цалкам давяраюць уладзе, другія – цалкам не давяраюць. Тыя, хто давярае, складаюць сёньня большасьць. Справа ў тым, што большасьць беларускага насельніцтва сёньня складаюць так званыя «пэрыфэрыйныя групы», гэта людзі сталага веку, зь нізкай адукацыяй, тыя, хто жыве ў вёсках ці мястэчках, дзе існуе вялікая праблема з працай.
Дракахруст: Сяргей, вы ўжываеце паняцьце ўлада ў абагульненым сэнсе. Але расчараваньне ўладай ці давер да яе – гэта расчараваньне ці давер тым чыноўнікам, міліцыянэрам і судзьдзям, зь якімі чалавек сутыкаецца, ці расчараваньне ці давер, скажам, прэзыдэнту?
Нікалюк: Ну, гэта спрадвечная формула – добры цар, кепскія баяры. Я, калі пішу пра Ўладу, пішу яе зь вялікай літары. У нас Улада – гэта вельмі канкрэтнае паняцьце, зьведзенае практычна да аднаго чалавека. А астатнія ступені – гэта дзяржава, і тут стаўленьне крыху іншае. Хаця стаўленьне да дзяржавы залежыць ад стаўленьня да Ўлады, таму дакладна бачна, што калі падаў рэйтынг Лукашэнкі, паралельна падалі і ўзроўні даверу да ўсіх структураў Улады.
Дракахруст: Сьвятлана, вы сказалі, што многія прыходзяць да высновы, што няма чаго пісаць Лукашэнку, што ён такі самы, як і тыя, хто іх крыўдзіў. Але на ваш погляд – наколькі людзі адрозьніваюць: вось ёсьць той міліцыянэр ці чыноўнік, які іх пакрыўдзіў, а недзе наверсе ёсьць разумны прэзыдэнт?
Калінкіна: Ёсьць людзі, якія лічаць, што Аляксандар Рыгоравіч ня ведае, што творыцца, і калі газэта надрукуе адкрыты ліст ці артыкул пра сытуацыю таго ці іншага чалавека, то ў прэзыдэнта адкрыюцца вочы і ён навядзе парадак. Але вочы чамусьці не адкрываюцца. Людзей абурае тое, што наагул няма вышэйшага арбітра, які быў бы над судамі, над мясцовымі ўладамі. Бо адміністрацыя прэзыдэнта на самой справе не разьбіраецца ні з адной скаргай, яна ўсе гэтыя лісты накіроўвае тым, на каго чалавек скардзіўся. І гэта выклікае найбольшае абурэньне. І людзі, якія не спыняюцца на паўдарозе, а ідуць і гадамі спрабуюць нечага дамагчыся, у выніку ідуць на крокі адчаю.
Дракахруст: У чым на ваш погляд прычына таго, што і зьбіцьцё людзей у пастарунках, і шматлікія іншыя формы крыўдаў з боку дзяржавы гэтак распаўсюджаныя? У чым тут справа – у аўтарытарнай прыродзе беларускай дзяржавы, у беларускай цывілізацыйнай адсталасьці, у чым іншым? Не Лукашэнка ж загадвае выбіваць з простых людзей прызнаньні ў злачынствах.
Карач: На мой погляд прычына простая: гэта рэакцыя грамадзтва, дакладней, яе адсутнасьць. Быў калісьці першы чалавек, якога гэтыя міліцыянэры пакрыўдзілі ці зьняважылі. І ён маўчаў. Я б зьвярнула ўвагу на яшчэ адну паказальную зьяву – на вялікую колькасьць самагубстваў сярод міліцыянэраў. Чалавек прыходзіць у міліцыю – ён хоча абараняць простых людзей ад злодзеяў, стаяць на варце закону. А высьвятляецца, што закону няма. А потым высьвятляецца, што ён сам павінен стаць злодзеем для простых людзей, інакш ён ня выканае загад свайго начальніка. Таму зь міліцыі так шмат людзей бяжыць, ці сканчаюць жыцьцё самагубствам, ці сьпіваюцца.
Нікалюк: Беларуская дзяржава жорстка цэнтралізаваная, у якой кантроль за дзяржаўнымі органамі з боку грамадзтва не прадугледжаны. Вынік заўсёды адзін: дзяржаўныя структуры, якія ствараюцца як сродак для дасягненьня пэўных мэтаў, пачынаюць ставіць перад сабой уласныя мэты.
І другі момант, пра які тут неаднаразова казалася. Беларуская дзяржава не зьяўляецца праўнай дзяржавай. Гэта ня значыць, што ў нас няма законаў, іх як раз шмат, але на самую дзяржаву законы не распаўсюджваюцца. Цяпер уявіце сабе, што вы на месцы простага міліцыянэра. З аднаго боку вы зьверху атрымліваеце загад даваць хлусьлівыя паказаньні супраць апазыцыйных актывістаў, а з другога боку – выконваць закон. І ў якое ён трапляе становішча?
Як той казаў, нельга быць крыху цяжарнай. Сілавыя структуры ці працуюць у праўным полі ці ва ўмовах праўнага «беспредела». А паміж– неяк складана.
Дракахруст: Сьвятлана, Сяргей ужо прыгадаў, што ў Расеі ў 90-я гады, калі там была больш дэмакратычная сыстэма, чым цяпер і чым яна ёсьць у Беларусі, міліцэйскі «беспредел» віраваў гэтак жа, як і цяпер. Можна прывесьці і ўкраінскія прыклады. Можа, тут справа ня толькі ў канструкцыі дзяржавы? Беларусь жа не адна ў сьвеце, мы можам параўноўваць.
Калінкіна: Чаму мы добра ведаем, што адбываецца ў Расеі, як там бандыты, як там міліцыя, чаму мы добра ведаем, што адбываецца ва Ўкраіне, і чаму мы нічога ня ведаем пра Беларусь? Як так здарылася, што ў Гомелі былі банда Марозава, яны там немаведама што тварылі пад прыкрыцьцём чыноўнікаў, КДБ, МУС, а ўсе дзяржаўныя СМІ Беларусі, і недзяржаўныя, дарэчы, таксама, пісалі, што ў Гомелі ўсё ціха і спакойна. І ніякай інфармацыі нікуды ня выйшла. Можна прыгадаць і банду «пажарнікаў», і банду Румаса ў Віцебску – проста шэраг гучных справаў.
Я мяркую, што ў любой дзяржаве – ў ЗША, Нямеччыне, Расеі ці Беларусі, чыноўнікі і паліцыя прыкладна аднолькавыя.
Шмат якая інфармацыя да простых людзей не даходзіць, і яны сутыкаюцца з гэтым толькі на асабістым досьведзе. І таму яны лічаць, што ў нас усё добра, у нас такога няма, у нас не зьнікаюць палітыкі. А хто зьнік, дык гэта было даўно і няпраўда. І даўно справа Дзімы Завадзкага расьсьледаваная. А дзе Дзіма – пытаньне.
Я думаю, што прычына ў гэтым – што ў нас ня створаная дзяржаўная сыстэма ўлады. У нас створаная сыстэма пад аднаго чалавека, створаная толькі адна «вэртыкаль». Не 4 «нагі» ў сыстэмы ўлады, а толькі адна. І ў выніку гэтая сыстэма досыць хісткая.
