Дракахруст: Постлісабонская Эўропа пачынае набываць практычныя рысы. Старшынём Эўрапейскай рады, у прастамоўі – прэзыдэнтам Эўразьвязу – стаў Гэрман ван Ромпэй, прэм'ер-міністар Бэльгіі, а брытанская лейбарыстка Кэтрын Эштан, эўракамісар па гандлі, стала вярхоўным прадстаўніком Зьвязу ў міжнародных справах, фактычна –кіраўнічкай эўрапейскага МЗС.
Эскпэрты адзначаюць, што пасада міністра замежных справаў будзе нават больш важкая, чым пасада старшыні Зьвязу, спадарыня Эштан атрымае шматмільярдны бюджэт, у дыпляматычным ведамстве Эўропы будзе працаваць 5 тысяч чалавек.
На ваш погляд, ці азначае гэта, што Зьвяз пакрысе рушыць у бок Злучаных Штатаў Эўропы ці рэінкарнацыі Сьвяшчэннай Рымскай імпэрыі? Ці набудзе Эўразьвяз з увядзеньнем гэтым пасадаў супольную палітычную волю?
У свой дзяржсакратар ЗША Генры Кісінджэр пытаўся: «Каму патэлефанаваць, каб даведацца меркаваньне Эўропы?» Ці зьявіўся зараз такі тэлефон? Андрэй Фёдараў?
Андрэй ФёдараўФёдараў: На Вашае пытаньне, ці рушыць ЭЗ да Злучаных Штатаў Эўропы (хутчэй, чым да новай Сьвяшчэннай Рымскай імпэрыі) я б адказаў – безумоўна так. Але рух можа быць і хуткім і павольным. Цяперашні крок – вельмі малы, фактычна толькі абазначаны накірунак руху. Бо цяперашні старшыня Рады Эўразьвязу – гэта ня тая асоба, якая будзе прымаць нейкія важныя палітычныя рашэньні, гэта хутчэй асоба, якая павінна зрабіць больш арганізаванай працу гэтай Рады, гэта першы сярод роўных. І Рада па-ранейшаму застаецца галоўным органам прыняцьця рашэньняў у ЭЗ.
Тое самае тычыцца і новага міністра замежных справаў ЭЗ Кэтрын Эштан. Магчыма яна выдатны спэцыяліст і арганізатар, але яна нічым сябе не праявіла ў міжнародных справах, яна ніколі імі не займалася. У Euronews было адзначана, што тры прычыны былі галоўнымі ў яе прызначэньні: тое, што яна прадстаўляе лейбарысцкую партыю, гэта значыць, сацыял-дэмакратыю, тое, што яна прадстаўляе Вялікую Брытанію, і тое, што яна жанчына. Пры ўсёй павазе, гэта ня тыя крытэрыі, паводле якіх варта было абіраць сапраўднага кіраўніка МЗС Эўропы.
Таму адказ на апошняе пытаньне – ці зьявіўся тэлефон, па якім можна даведацца меркаваньне Эўропы, баюся, што казаць пра гэта пакуль што заўчасна.
Дракахруст: Каміль, магчыма, гэта сапраўды заўчасна, як і казаць пра тое, што ўжо паўсталі Злучаныя Штаты Эўропы. У адносінах да ЭЗ існавала такое вызначэньне – эканамічны гігант, палітычны карузьлік. Яна не была выразным, моцным суб'ектам палітычнай гульні. На Ваш погляд, стварэньне пасадаў прэзыдэнта і міністра замежных справаў Эўропы, прызначэньне на гэтыя пасады Ромпэй і Эштан зробіць палітычную волю Эўропы больш выразнай?
Клысіньскі: Я цалкам згодны са спадаром Фёдаравым, што тут толькі абазначаецца павольны працэс. Але сказаць, што на нашых вачах ствараецца фэдэрацыя, зарана.Шмат меркаваньняў, інтарэсаў, любы саміт Эўразьвязу даказвае, што гэтыя інтарэсы часьцяком несумяшчальныя. А калі нават і сумяшчальныя, то вынік кожнай дыскусіі зьяўляецца занадта размытым. Нават асобы гэтых чыноўнікаў, асабліва спадарыні Эштан – гэта доказ таго, што Зьвяз як аб'яднаньне мае свае інтарэсы і дзяржавы маюць свае інтарэсы. Я ня бачу пэрспэктывы стварэньня моцнай фэдэрацыі. Нават у эканоміцы інтарэсы розныя, і хаця патэнцыял вялікі, ідуць вялікія дыскусіі па любым пытаньні. Думаю, што гэтак жа будзе і надалей.
Дракахруст: Сяргей Богдан, ці ня можа перакрыжаваньне, сутыкненьне паўнамоцтваў эўрапейскага міністра і нацыянальных МЗС, прэзыдэнта, старшыні Эўракамісіі і нацыянальных урадаў зрабіць у прыватнасьці зьнешнюю палітыку Зьвязу хаатычнай і ня больш, а менш выразнай, чым гэта было раней?
Сяргей БогданБогдан: Што да супольнай палітычнай волі ЭЗ, то тут трэба разьвесьці два паняцьці. Безумоўна, што з гэтага часу ў ЭЗ, як у палітычнага аб'яднаньня, будзе свая больш выразная палітычная воля, але ад гэтага яна ня стане адназначна супольнай. Будуць заставацца і волі дзяржаваў, якія ўваходзяць у Эўразьвяз. Вы задалі пытаньне, ці ня будзе хаосу. Я мяркую, што гэта вырашыцца натуральным чынам, што Зьвяз як аб'яднаньне мае свае інтарэсы і дзяржавы маюць свае інтарэсы. Збольшага яны супадаюць, бо інакш не было б Зьвязу, але гэта дастаткова розныя суб'екты, і таму нацыянальныя МЗС будуць займацца сваімі справамі, а дыпляматычная служба Эўразьвязу будзе мець свае функцыі. Гэта проста розныя ўзроўні, і хаосу тут быць не павінна.
Ужо само зьяўленьне гэтага новага ведамства вельмі істотнае для посьпеху інтэграцыі, бо, як паказвае практыка, без нарошчваньня такога штату чыноўнікаў інтэграцыйнае аб'яднаньне ня можа трымацца проста на тым, што чыноўнікі нацыянальных ведамстваў будуць выконваць і функцыі інтэграцыйных аб'яднаньняў. Патрэбны штат чыноўнікаў, якія займаюцца выключна інтарэсамі Эўразьвязу. Яны будуць кроўна зацікаўленыя ў Зьвязе як такім.
Дракахруст: Сёлета Эўропа адзначае дваццацігодзьдзе аксамітных рэвалюцый, якія паклалі канец камунізму і падзелу кантынэнту. На ваш погляд, якую ролю ў палітычнай інтэграцыі Эўразьвязу адыгрываюць новыя сябры ЭЗ – краіны Ўсходняй Эўропы?
Апошнім бастыёнам на шляху ратыфікацыі Лісабонскай дамовы стала пазыцыі прэзыдэнта Чэхіі. Але значна больш сур'ёзнай перашкодай былі вынікі першага рэфэрэндуму ў Ірляндыі. Да таго ж, 5 гадоў таму “чырвонае сьвятло” на шляху Эўрапейскай Канстытуцыі запаліла “не”, сказанае на рэфэрэндумах у краінах старой Эўропы – Францыі і Галяндыі. А калі б Эўразьвяз заставаўся аб’яднаньнем 16 краінаў – ці ішла б палітычная інтэграцыя больш хутка? А можа наадварот далучэньне новых краінаў дадала “паліва” гэтаму працэсу?
Каміль КлысіньскіКлысіньскі: Тут трэба разьдзяліць два фактары. Прысутнасьць новых краін у Эўразьвязе, гэта зразумела стрымлівае працэс пашырэньня, «старая» Эўропа думае, што вось мы прынялі некалькі дзяржаваў Паўднёвай і Цэнтральнай Эўропы, а таксама Балтыі, і трэба пачакаць, трэба прыстасоўваць іх, прыстасоўвацца да іх, падвышаць іх узровень жыцьця, паляпшаць іх інфраструктуру і г.д. Гэта патрабуе шмат грошай. І мы ня ў стане пашыраць ЭЗ далей – кажа «старая» Эўропа. Але ў гэтых новых сяброў ЭЗ іншы пункт гледжаньня, яны з розных меркаваньняў лічаць, што ЭЗ трэба пашыраць далей.
Атрымліваецца пэўны парадокс: наяўнасьць новых сяброў стрымлівае працэс далейшага пашырэньня ЭЗ, аднак палітыка гэтых краінаў скіраваная на тое, каб Зьвяз пашыраўся, яны бачаць у гэтым шанец для ўмацаваньня бясьпекі і супрацоўніцтва ў рэгіёне. Эканамічны крызыс таксама дзейнічае супраць намераў пашыраць Эўразьвяз.
Дракахруст: Сярод шматлікіх тлумачэньняў рашэньня Эўразьвязу наконт Беларусі, прынятага на гэтым тыдні, было і такое, якое выводзіла яго з функцыянальных асаблівасьцяў саюзу 27 дзяржаваў. Іх шмат, меркаваньні наконт сытуацыі ў Беларусі, шляхоў яе вырашэньня і значнасьці гэтай краіны розныя – і тады ўсіх да пэўнай ступені задаволіць памяркоўнае, сярэдняе рашэньне: санкцыі працягнуць, але ў прыпыненым выглядзе. Гэтая канструкцыя Зьвязу абумоўлівае характар рашэньняў па многіх праблемах. На ваш погляд, гэтая зьмена канструкцыі кіраваньня Зьвязам і працэдураў рашэньня ў ім – ці адаб’ецца гэта неяк на палітыцы Зьвязу адносна Беларусі? Я б зьвярнуў увагу на тое, што эўрапейскі МЗС узначаліла прадстаўніца Вялікай Брытаніі – краіны, якая выступае за жорсткую пазыцыю адносна афіцыйнага Менску.
Богдан: Я б зьвярнуў увагу хутчэй не на зьмену канструкцыі Зьвязу, а на зьмену геапалітычнай сытуацыі.Тут вельмі істотна тое, што ЭЗ усё больш абжываецца на абшарах Усходняй Эўропы і тое, што было магчымым у 1997 годзе – ізаляваць рэжым Лукашэнкі, ня мець зь ім нічога супольнага, дэманстраваць прынцыповую пазыцыю, стала ужо вельмі складаным у сярэдзіне гэтага дзесяцігодзьдзя і робіцца абсалютна непрымальным цяпер, калі мяняецца палітыка Расеі.
Зьвяз мусіць працаваць зь Беларусьсю хаця б з тае прычыны, што стасункі зь ёй – гэта апроч іншага і пытаньне бясьпекі ЭЗ. Усё, што ляжыць на межах пэўнага аб'яднаньня – гэта ўжо істотна.
У рашэньні Эўразьвязу наконт санкцыяў, прынятым на гэтым тыдні, былі асабліва зацікаўленыя ўсходнеэўрапейцы, для іх гэта важней, чым для якой-небудзь Галяндыі. І я лічу, што пры ўсіх зьменах структуры кіраваньня Зьвязам ён будзе мяняць сваю палітыку адносна Беларусі да больш прагматычнай, а камусьці можа падацца і апартуністычнай.
Дракахруст: Андрэй, калі тое, што кажа Сяргей, прыкласьці да падзеяў гэтага тыдня, то санкцыі павінны былі быць скасаваныя. Але яны скасаваныя не былі. І на Ваш погляд – пэўная зьмена працэдураў прыняцьця рашэньняў у ЭЗ – ці можа яна паўплываць на стасункі Зьвязу з Беларусьсю?
Фёдараў: Паўплываць можа, але, на мой погляд, не прынцыпова. Я думаю, што калі б усе гэтыя структуры – і прэзыдэнтура, і МЗС ЭЗ, дзейнічалі ў мінулым панядзелак, то рашэньне было б такім самым – працягнуць санкцыі ў «замарожаным» выглядзе. Паўнамоцтвы гэтых новых асобаў не настолькі шырокія, каб яны маглі аднаасобна прымаць такога кшталту рашэньні. Усё роўна будуць ісьці нейкія абмеркаваньні, і гэтыя асобы будуць збольшага агучваць рашэньні, прынятыя дзяржавамі-сябрамі большасьцю ці аднагалосна.
Іншая справа, што пасада міністра замежных справаў ЭЗ можа пазытыўна адбіцца на больш дробных сюжэтах узаемадзеяньня Эўразьвязу з Беларусьсю. Прарываў і радыкальных крокаў зь беларускага боку тут чакаць не выпадае. Збліжэньне калі будзе працягвацца, то маленькімі крокамі. І вось адсочваць гэтыя крокі і хутка і адэкватна рэагаваць на іх магчыма эўрапейскі міністар зможа лепш, чым ранейшая забюракратызаваная структура.
Дракахруст: Ну зараз, здаецца, яна будзе яшчэ больш забюракратызаванай – 5 тысяч чалавек будуць працаваць у эўрапейскім МЗС. Каміль, Сяргей, адказваючы на маё першае пытаньне, сказаў, што існуюць нейкія асобныя інтарэсы Эўразьвязу і асобныя інтарэсы дзяржаваў-сяброў і што іх могуць абслугоўваць розныя ведамствы, не асабліва перашкаджаючы адно аднаму. Вы згодны?
Клысіньскі: Гэта вельмі небясьпечная зьява, калі яна існуе на самой справе. Эўразьвяз абапіраецца на нацыянальныя дзяржавы. І калі эўрапейская бюракратыя аддзяляецца ў сваіх інтарэсах ад гэтых краінаў, гэта ўжо рух да разбурэньня гэтай структуры.
Што да зьнешняй палітыкі ЭЗ, то я згодны – геапалітыка не мяняецца, яна застаецца той самай.Але асоба міністра замежных справаў ЭЗ вельмі важная, яго досьвед і яго асоба. Я ня ведаю, якая спадарыня Эштан як асоба, але досьвед яе, як падкрэсьліў спадар Фёдараў, невялікі. І таму вельмі шмат будзе залежаць ад яе дарадцаў. Міністар замежных справаў павінен нешта прапаноўваць, удзельнічаць у перамовах, часам жорсткіх. Калі няма досьведу – будзе складана.
Дракахруст: Каміль, я б хацеў удакладніць Вашую думку пра брусэльскую бюракратыю. Але мы памятаем, як ствараліся ЗША. Першапачаткова гэта быў саюз дзяржаваў – states. Але зь цягам часу гэты саюз стаў асобным палітычным целам, і цалкам натуральна, што зьявілася бюракратыя, якая абслугоўвала інтарэсы гэтага цела. Можа і ў Эўропе адбываецца зараз такі самы працэс?
Клысіньскі: Ну, калі ЭЗ імкнецца стаць фэдэрацыяй, то гэта так і ёсьць. Але калі ЭЗ застанецца такой самай структурай, якой і быў, то гэты працэс будзе небясьпечным. Я думаю, што яшчэ вельмі далёка да таго, каб Эўразьвяз стаў нечым падобным на ЗША.
Дракахруст: Каміль ужо закрануў тэму сувязі паміж новай сыстэмай кіраваньня ў ЭЗ і пэрспэктывамі пашырэньня. Як зьмена канструкцыі Эўразьвязу можа паўплываць на пэрспэктывы пашырэньня? Ужо Ўсходняе партнэрства стала своеасаблівым спосабам наблізіць да сябе постсавецкія краіны, нават не абяцаючы ім поўнага сяброўства ў ЭЗ. Палітычныя пераўтварэньні ў ЭЗ паводле Лісабонскай дамовы зробяць пэрспэктывы пашырэньня больш ці менш туманнымі? Сяргей
Богдан: Што тычыцца пашырэньня, то я мяркую, што менавіта зьмена структуры прыняцьця палітычных рашэньняў у ЭЗ зьяўляецца тут вельмі істотным.Пры старой структуры цяжка было сабе ўявіць, як можна яшчэ пашырыць Зьвяз на некалькі краінаў, яна і так функцыянавала, выклікаючы шматлікія пярэчаньні. А калі дадаць туды яшчэ новыя краіны, то гэта было б проста немагчымым. Так што зьмена структуры кіраваньня Зьвязам была абсалютнай умовай, каб разважаць пра магчымасьць далейшага пашырэньня. Гэтае пашырэньне будзе рабіцца тым больш верагодным, чым шчыльней новыя чальцы будуць урастаць у структуры Зьвязу.
Дракахруст: Каміль, а як Вы лічыце, ці сапраўды гэтая постлісабонская Эўропа будзе больш схільная да свайго пашырэньня? Вы ўжо казалі пра парадокс – наяўнасьць новых сяброў Зьвязу стрымлівае пашырэньне, хаця самі гэтыя новыя чальцы ЭЗ – за пашырэньне. Адзін са слоганаў, які прывёў да адмоўнага выніку рэфэрэндуму аб эўрапейскай Канстытуцыі ў Францыі, быў страх перад “польскім сантэхнікам”. Дык магчыма, што больш шчыльна аб'яднаная Эўропа ўзмоацніць страх у той самай Францыі, што калі да польскага дададуцца яшчэ беларускі і ўкраінскі сантэхнікі, то прапала старая Эўропа.
Клысіньскі: Тут ёсьць і іншы парадокс. З аднаго боку сантэхнік палохае. З другога боку без сантэхніка ніякага капрэмонту не атрымаецца. Перасьцярогі маюць месца, акрамя псыхалягічнага чыньніку ёсьць яшчэ і фінансавы. Мне здаецца, што Ўсходняе партнэрства – гэта прыклад таго, што ЭЗ пакуль не разважае над магчымасьцямі пашырэньня і прапануе ўзаемавыгаднае супрацоўніцтва найперш у эканамічнай сфэры. Гэта пераходны пэрыяд, цяжка сказаць, калі гэта зьменіцца. Але можна ўпэўнена сказаць, што на некалькі гадоў Усходняе партнэрства будзе адзінай канцэпцыяй квазіпашырэньня Эўразьвязу.
Эскпэрты адзначаюць, што пасада міністра замежных справаў будзе нават больш важкая, чым пасада старшыні Зьвязу, спадарыня Эштан атрымае шматмільярдны бюджэт, у дыпляматычным ведамстве Эўропы будзе працаваць 5 тысяч чалавек.
На ваш погляд, ці азначае гэта, што Зьвяз пакрысе рушыць у бок Злучаных Штатаў Эўропы ці рэінкарнацыі Сьвяшчэннай Рымскай імпэрыі? Ці набудзе Эўразьвяз з увядзеньнем гэтым пасадаў супольную палітычную волю?
У свой дзяржсакратар ЗША Генры Кісінджэр пытаўся: «Каму патэлефанаваць, каб даведацца меркаваньне Эўропы?» Ці зьявіўся зараз такі тэлефон? Андрэй Фёдараў?
Ці зьявіўся тэлефон, па якім можна даведацца меркаваньне Эўропы, баюся, што казаць пра гэта пакуль што заўчасна
Тое самае тычыцца і новага міністра замежных справаў ЭЗ Кэтрын Эштан. Магчыма яна выдатны спэцыяліст і арганізатар, але яна нічым сябе не праявіла ў міжнародных справах, яна ніколі імі не займалася. У Euronews было адзначана, што тры прычыны былі галоўнымі ў яе прызначэньні: тое, што яна прадстаўляе лейбарысцкую партыю, гэта значыць, сацыял-дэмакратыю, тое, што яна прадстаўляе Вялікую Брытанію, і тое, што яна жанчына. Пры ўсёй павазе, гэта ня тыя крытэрыі, паводле якіх варта было абіраць сапраўднага кіраўніка МЗС Эўропы.
Таму адказ на апошняе пытаньне – ці зьявіўся тэлефон, па якім можна даведацца меркаваньне Эўропы, баюся, што казаць пра гэта пакуль што заўчасна.
Дракахруст: Каміль, магчыма, гэта сапраўды заўчасна, як і казаць пра тое, што ўжо паўсталі Злучаныя Штаты Эўропы. У адносінах да ЭЗ існавала такое вызначэньне – эканамічны гігант, палітычны карузьлік. Яна не была выразным, моцным суб'ектам палітычнай гульні. На Ваш погляд, стварэньне пасадаў прэзыдэнта і міністра замежных справаў Эўропы, прызначэньне на гэтыя пасады Ромпэй і Эштан зробіць палітычную волю Эўропы больш выразнай?
Клысіньскі: Я цалкам згодны са спадаром Фёдаравым, што тут толькі абазначаецца павольны працэс. Але сказаць, што на нашых вачах ствараецца фэдэрацыя, зарана.
Дракахруст: Сяргей Богдан, ці ня можа перакрыжаваньне, сутыкненьне паўнамоцтваў эўрапейскага міністра і нацыянальных МЗС, прэзыдэнта, старшыні Эўракамісіі і нацыянальных урадаў зрабіць у прыватнасьці зьнешнюю палітыку Зьвязу хаатычнай і ня больш, а менш выразнай, чым гэта было раней?
Ужо само зьяўленьне гэтага новага ведамства вельмі істотнае для посьпеху інтэграцыі, бо, як паказвае практыка, без нарошчваньня такога штату чыноўнікаў інтэграцыйнае аб'яднаньне ня можа трымацца проста на тым, што чыноўнікі нацыянальных ведамстваў будуць выконваць і функцыі інтэграцыйных аб'яднаньняў. Патрэбны штат чыноўнікаў, якія займаюцца выключна інтарэсамі Эўразьвязу. Яны будуць кроўна зацікаўленыя ў Зьвязе як такім.
Дракахруст: Сёлета Эўропа адзначае дваццацігодзьдзе аксамітных рэвалюцый, якія паклалі канец камунізму і падзелу кантынэнту. На ваш погляд, якую ролю ў палітычнай інтэграцыі Эўразьвязу адыгрываюць новыя сябры ЭЗ – краіны Ўсходняй Эўропы?
Апошнім бастыёнам на шляху ратыфікацыі Лісабонскай дамовы стала пазыцыі прэзыдэнта Чэхіі. Але значна больш сур'ёзнай перашкодай былі вынікі першага рэфэрэндуму ў Ірляндыі. Да таго ж, 5 гадоў таму “чырвонае сьвятло” на шляху Эўрапейскай Канстытуцыі запаліла “не”, сказанае на рэфэрэндумах у краінах старой Эўропы – Францыі і Галяндыі. А калі б Эўразьвяз заставаўся аб’яднаньнем 16 краінаў – ці ішла б палітычная інтэграцыя больш хутка? А можа наадварот далучэньне новых краінаў дадала “паліва” гэтаму працэсу?
Атрымліваецца пэўны парадокс: наяўнасьць новых сяброў стрымлівае працэс далейшага пашырэньня ЭЗ, аднак палітыка гэтых краінаў скіраваная на тое, каб Зьвяз пашыраўся, яны бачаць у гэтым шанец для ўмацаваньня бясьпекі і супрацоўніцтва ў рэгіёне. Эканамічны крызыс таксама дзейнічае супраць намераў пашыраць Эўразьвяз.
Дракахруст: Сярод шматлікіх тлумачэньняў рашэньня Эўразьвязу наконт Беларусі, прынятага на гэтым тыдні, было і такое, якое выводзіла яго з функцыянальных асаблівасьцяў саюзу 27 дзяржаваў. Іх шмат, меркаваньні наконт сытуацыі ў Беларусі, шляхоў яе вырашэньня і значнасьці гэтай краіны розныя – і тады ўсіх да пэўнай ступені задаволіць памяркоўнае, сярэдняе рашэньне: санкцыі працягнуць, але ў прыпыненым выглядзе. Гэтая канструкцыя Зьвязу абумоўлівае характар рашэньняў па многіх праблемах. На ваш погляд, гэтая зьмена канструкцыі кіраваньня Зьвязам і працэдураў рашэньня ў ім – ці адаб’ецца гэта неяк на палітыцы Зьвязу адносна Беларусі? Я б зьвярнуў увагу на тое, што эўрапейскі МЗС узначаліла прадстаўніца Вялікай Брытаніі – краіны, якая выступае за жорсткую пазыцыю адносна афіцыйнага Менску.
Богдан: Я б зьвярнуў увагу хутчэй не на зьмену канструкцыі Зьвязу, а на зьмену геапалітычнай сытуацыі.
Зьвяз мусіць працаваць зь Беларусьсю хаця б з тае прычыны, што стасункі зь ёй – гэта апроч іншага і пытаньне бясьпекі ЭЗ. Усё, што ляжыць на межах пэўнага аб'яднаньня – гэта ўжо істотна.
У рашэньні Эўразьвязу наконт санкцыяў, прынятым на гэтым тыдні, былі асабліва зацікаўленыя ўсходнеэўрапейцы, для іх гэта важней, чым для якой-небудзь Галяндыі. І я лічу, што пры ўсіх зьменах структуры кіраваньня Зьвязам ён будзе мяняць сваю палітыку адносна Беларусі да больш прагматычнай, а камусьці можа падацца і апартуністычнай.
Дракахруст: Андрэй, калі тое, што кажа Сяргей, прыкласьці да падзеяў гэтага тыдня, то санкцыі павінны былі быць скасаваныя. Але яны скасаваныя не былі. І на Ваш погляд – пэўная зьмена працэдураў прыняцьця рашэньняў у ЭЗ – ці можа яна паўплываць на стасункі Зьвязу з Беларусьсю?
Фёдараў: Паўплываць можа, але, на мой погляд, не прынцыпова. Я думаю, што калі б усе гэтыя структуры – і прэзыдэнтура, і МЗС ЭЗ, дзейнічалі ў мінулым панядзелак, то рашэньне было б такім самым – працягнуць санкцыі ў «замарожаным» выглядзе. Паўнамоцтвы гэтых новых асобаў не настолькі шырокія, каб яны маглі аднаасобна прымаць такога кшталту рашэньні. Усё роўна будуць ісьці нейкія абмеркаваньні, і гэтыя асобы будуць збольшага агучваць рашэньні, прынятыя дзяржавамі-сябрамі большасьцю ці аднагалосна.
Іншая справа, што пасада міністра замежных справаў ЭЗ можа пазытыўна адбіцца на больш дробных сюжэтах узаемадзеяньня Эўразьвязу з Беларусьсю. Прарываў і радыкальных крокаў зь беларускага боку тут чакаць не выпадае. Збліжэньне калі будзе працягвацца, то маленькімі крокамі. І вось адсочваць гэтыя крокі і хутка і адэкватна рэагаваць на іх магчыма эўрапейскі міністар зможа лепш, чым ранейшая забюракратызаваная структура.
Дракахруст: Ну зараз, здаецца, яна будзе яшчэ больш забюракратызаванай – 5 тысяч чалавек будуць працаваць у эўрапейскім МЗС. Каміль, Сяргей, адказваючы на маё першае пытаньне, сказаў, што існуюць нейкія асобныя інтарэсы Эўразьвязу і асобныя інтарэсы дзяржаваў-сяброў і што іх могуць абслугоўваць розныя ведамствы, не асабліва перашкаджаючы адно аднаму. Вы згодны?
Клысіньскі: Гэта вельмі небясьпечная зьява, калі яна існуе на самой справе. Эўразьвяз абапіраецца на нацыянальныя дзяржавы. І калі эўрапейская бюракратыя аддзяляецца ў сваіх інтарэсах ад гэтых краінаў, гэта ўжо рух да разбурэньня гэтай структуры.
Што да зьнешняй палітыкі ЭЗ, то я згодны – геапалітыка не мяняецца, яна застаецца той самай.
Дракахруст: Каміль, я б хацеў удакладніць Вашую думку пра брусэльскую бюракратыю. Але мы памятаем, як ствараліся ЗША. Першапачаткова гэта быў саюз дзяржаваў – states. Але зь цягам часу гэты саюз стаў асобным палітычным целам, і цалкам натуральна, што зьявілася бюракратыя, якая абслугоўвала інтарэсы гэтага цела. Можа і ў Эўропе адбываецца зараз такі самы працэс?
Клысіньскі: Ну, калі ЭЗ імкнецца стаць фэдэрацыяй, то гэта так і ёсьць. Але калі ЭЗ застанецца такой самай структурай, якой і быў, то гэты працэс будзе небясьпечным. Я думаю, што яшчэ вельмі далёка да таго, каб Эўразьвяз стаў нечым падобным на ЗША.
Дракахруст: Каміль ужо закрануў тэму сувязі паміж новай сыстэмай кіраваньня ў ЭЗ і пэрспэктывамі пашырэньня. Як зьмена канструкцыі Эўразьвязу можа паўплываць на пэрспэктывы пашырэньня? Ужо Ўсходняе партнэрства стала своеасаблівым спосабам наблізіць да сябе постсавецкія краіны, нават не абяцаючы ім поўнага сяброўства ў ЭЗ. Палітычныя пераўтварэньні ў ЭЗ паводле Лісабонскай дамовы зробяць пэрспэктывы пашырэньня больш ці менш туманнымі? Сяргей
Богдан: Што тычыцца пашырэньня, то я мяркую, што менавіта зьмена структуры прыняцьця палітычных рашэньняў у ЭЗ зьяўляецца тут вельмі істотным.
Дракахруст: Каміль, а як Вы лічыце, ці сапраўды гэтая постлісабонская Эўропа будзе больш схільная да свайго пашырэньня? Вы ўжо казалі пра парадокс – наяўнасьць новых сяброў Зьвязу стрымлівае пашырэньне, хаця самі гэтыя новыя чальцы ЭЗ – за пашырэньне. Адзін са слоганаў, які прывёў да адмоўнага выніку рэфэрэндуму аб эўрапейскай Канстытуцыі ў Францыі, быў страх перад “польскім сантэхнікам”. Дык магчыма, што больш шчыльна аб'яднаная Эўропа ўзмоацніць страх у той самай Францыі, што калі да польскага дададуцца яшчэ беларускі і ўкраінскі сантэхнікі, то прапала старая Эўропа.
Клысіньскі: Тут ёсьць і іншы парадокс. З аднаго боку сантэхнік палохае. З другога боку без сантэхніка ніякага капрэмонту не атрымаецца. Перасьцярогі маюць месца, акрамя псыхалягічнага чыньніку ёсьць яшчэ і фінансавы. Мне здаецца, што Ўсходняе партнэрства – гэта прыклад таго, што ЭЗ пакуль не разважае над магчымасьцямі пашырэньня і прапануе ўзаемавыгаднае супрацоўніцтва найперш у эканамічнай сфэры. Гэта пераходны пэрыяд, цяжка сказаць, калі гэта зьменіцца. Але можна ўпэўнена сказаць, што на некалькі гадоў Усходняе партнэрства будзе адзінай канцэпцыяй квазіпашырэньня Эўразьвязу.
