Свабода на Белсаце, 09.05.2009. Частка 1
Лукашук: Юры, Ян, вы працавалі на саміце "Ўсходняга партнэрства", гутарылі з некаторымі кіраўнікамі дэлегацыяў. Што зрабіла на вас найбольшае ўражаньне, якой была атмасфэра канфэрэнцыі, пра што ішлі гутаркі ў кулюарах?
Дракахруст: Вельмі моцнае ўражаньне на мяне зрабіла маўчаньне беларускай дэлегацыі, якая паводзіла сябе, як партызан на допыце. Нашы зь Янам спробы задаць абсалютна бяскрыўдныя пытаньні выклікалі каменныя твары. Прычым такой была рэакцыя людзей даволі разумных: віцэ-прэм'ер Сямашка, міністар Мартынаў, пасол Сянько -- ім усім ёсьць, што сказаць. Такія паводзіны сьведчаць пра тое, што Аляксандар Лукашэнка, відаць, вырашыў, што раз ён ня едзе, то тыя, хто едзе -- гэта проста "паштовыя галубы", якія нічога гаварыць не павінны.
Лукашук: Ян, а якія вашы ўражаньні?
Максімюк: На мне асаблівае ўражаньне зрабілі паводзіны палітыкаў пасьля заканчэньня сэсіі саміту, калі яны ўжо вышлі да фотарэпартэраў, каб зрабіць супольны здымак. Гэта такі момант, калі палітык расслабляецца і паказвае крыху іншы твар, чым звычайна. Ён не выступае з трыбуны, не адказвае на пытаньні на прэсавай канфэрэнцыі, а вось, так бы мовіць, прэзэнтуе сваю асобу ў нефармальных абставінах. Гэта таксама момант, калі журналіст можа падысьці да палітыка, паставіць адно ці два кароткія пытаньні і запісаць нечаканае інтэрвію. У мяне быў такі плян у адносінах да польскага прэм’ер-міністра Дональда Туска. Значыць, падысьці і запытацца ў Туска, чаму ж гэта ягоны ўрад так упарта цягне Беларусь за вушы ў Эўропу, прыгадваючы яму адначасова эпізод, калі беларускія ўлады не ўпусьцілі яго ў Беларусь? Так бы мовіць, запытацца, чаму ён не трымае зла на Беларусь, а стараецца ёй дапамагчы. Але Туск не зьявіўся перад фотарэпартэрамі. Відаць, паехаў дахаты адразу пасьля пасяджэньня. Затое мне пашанцавала запісаць кароткія інтэрвію і з Хавіерам Салянам, і з Бэнітай Фэрэра-Вальднер. Па іхных тварах было відаць, што яны вельмі стомленыя — моцна напрацаваліся на сэсіі. Але адказвалі мне, незнаёмаму журналісту, з усьмешкай. Акрылены ўдачай, я падышоў да беларускай дэлегацыі, каб таксама паставіць адно ці два пытаньні. Але як толькі я прадставіўся і папрасіў аб інтэрвію, адказам было халоднае і грэблівае: “Нет, спасибо». Вось табе і на. А па тварах прадстаўнікоў беларускай дэлегацыі было відаць, што яны не перанапружыліся на сэсіі, і спакойна маглі б праседзець яшчэ адну. Мне было крыўдна не за сябе, а за беларускіх чыноўнікаў, якім відавочна далёка да фармату эўрапейскіх палітыкаў і да таго, што можна назваць клясам публічных паводзін.
Лукашук: Інтрыга саміту –прыедзе ці не Аляксандар Лукашэнка, скончылася так, як і прадказвалі экспэрты Свабоды: запрашэньне было перададзенае, але Лукашэнка не прыехаў. Але прыехала апазыцыя -- былыя кандыдаты на прэзыдэнта Зянон Пазьняк, Станіслаў Шушкевіч, Аляксандар Казулін, Аляксандар Мілінкевіч і старшыня рады БНР Івонка Сурвіла. Яны сустракаліся з прэм'ерам Мірэкам Тапаланэкам, міністрам замежных справаў Карэлам Шварцэнбэргам і з парлямэнтарамі.
Практычным вынікам саміту стала прыняцьцё выніковай дэклярацыі. Наколькі мы ведаем, яе тэкст узгадняўся літаральна да самага пачатку сустрэчы ў вярхах. Наконт чаго там ламаліся дзіды, што галоўнае, найбольш значнае ў гэтым дакумэнце?
Максімюк: З таго, што прасачылася да публічнага ведама з розных крыніц перад самітам, я зьвярнуў увагу на два пункты нязгоды: адзін з практычным значэньнем, другі з сымбалічным. Сябры Эўразьвязу з Усходняй і Паўночнай Эўропы, найбольшыя энтузіясты Ўсходняга партнэрства, былі за тым, каб у дэклярацыі запісаць выразнае абяцаньне поўнай лібэралізацыі візавага рэжыму у дачыненьні да грамадзян з шасьці постсавецкіх краінаў. Але заходнеэўрапейскія краіны былі супраць, і ў выніку фармулёўка атрымалася даволі размытай: "Эўразьвяз...зробіць паступовыя крокі да поўнай лібэралізацыі візавага рэжыму сваёй доўгатэрміновай мэтай ў адносінах да паасобных краінаў-партнэраў на аснове індывідуальнага падыходу". Інакш кажучы, перамог асьцярожны варыянт, за якім стаяла Нямеччына ды іншыя заходнія сябры Эўразьвязу, якія баяцца наплыву таннай рабочай сілы, калі візы адмяніць цалкам.
А другі пункт датычыў таго, ці называць у дэклярацыі шэсьць постсавецкіх удзельнікаў Усходняга партнэрства "эўрапейскімі краінамі". У адным з папярэдніх праектаў усе краіны-удзельнікі партнэрства называліся "эўрапейскімі". У выніковай дэклярацыі такая фармулёўка была зьнятая, а шэсьць постсавецкіх краінаў дэклярацыя называе "краінамі-партнэрамі" Эўразьвязу.
Дракахруст: Калі коратка сказаць пра спрэчкі вакол тэксту дэклярацыі, то іх вынікам стала выпустошваньне зьместу, ператварэньне няпэўных фармулёвак у яшчэ менш пэўныя. Усе заходнія ўдзельнікі саміту асабліва падкрэсьлівалі, што партнэрства не дае нікому ніякіх абяцаньняў наконт сяброўства ў Эўразьвязе. Было відавочна, што абяцаньні і прапановы ЭЗ ўсходнім партнэрам увесь час зьмяншаюцца.
Лукашук: Юры, вы ўжываеце нэгатыўную лексыку -- "выпустошваньне", "зьмяншэньне абавязкаў". А чаму нельга сказаць, што гэта больш рэалістычны падыход?
Дракахруст: Калі менш заплаціць, то менш і купіш. І я б яшчэ адну дэталь адзначыў, на што на выніковай канфэрэнцыі зьвярталі ўвагу журналісты -- што на саміт не прыехала шмат вельмі уплывовых эўрапейскіх лідэраў , не прыехаў прэзыдэнт Францыі, прэм'еры Велікабрытаніі, Італіі, Гішпаніі. З "грандаў" эўрапейскай палітыкі была толькі канцлер Нямеччыны Ангела Мэркель.
Максімюк: Можна сказаць, што краіны Ўсходняй і Паўночнай Эўропы былі прадстаўленыя на найвышэйшым ўзроўні, ў той час як краіны Заходняй і Паўднёвай Эўропы былі прадстаўленыя на ўзроўні міністраў замежных справаў.
Лукашук: Якое месца ў дэклярацыі саміту і ў яго працы было адведзенае правам чалавека?
Дракахруст: Гэтае пытаньне задавалася на прэсавай канфэрэнцыі і прычым менавіта ў дачыненьні да Беларусі. Прэм'ер Чэхіі Мірэк Тапаланэк адказаў, што гэтая праблема ўзьнімалася. Ён прыгадаў, што напярэдадні сустракаўся з прадстаўнікамі беларускай апазыцыі. Ён, дарэчы, прыехаў да Палацу кангрэсаў, дзе быў саміт, крыху раней і паразмаўляў з беларускімі апазыцыянэрамі , якія пікетавалі будынак. Ён сказаў ім, што Эўропа ня мае на мэце легітымізаваць Лукашэнку.
А на прэсавай канфэрэнцыі ён дадаў, што супрацоўніцтва -- гэта не аднабаковы рух: у Эўропы ёсьць патрабаваньні, ёсьць пажаданьні, але ў краінаў-партнэраў ёсьць свае інтарэсы.
Мне здаецца, што сама канцэпцыя партнэрства ўтрымлівае пэўную супярэчнасьць. Яна мае дзьве мэты і адзін інструмэнт. Мэты -- вывядзеньне постсавецкіх краінаў са сфэры ўплыву Расеі і зьмена іх саміх у бок дэмакратыі і правоў чалавека. А інструмэнт -- даволі асьцярожнае супрацоўніцтва.
Лукашук: Ян, Некаторыя экспэрты праводзяць аналёгію з Хэльсынскай нарадай 1975 году. Савецкі Саюз быў зацікаўлены ў ёй як у інструмэнце легітымацыі пасьляваенных межаў. А так званую “трэцюю карзіну”, пункты, якія тычыліся правоў чалавека, падпісаў, і не зьбіраючыся іх выконваць. Але менавіта гэтыя пункты сталі моцным інструмэнтам ціску на камуністычны рэжым як знутры – з боку дысыдэнцкіх групаў, гэтак і звонку – з боку заходніх урадаў. Ці ня можа гэты сцэнар паўтарыцца і зараз адносна Беларусі і яе ўдзелу ва Ўсходнім партнэрстве?
Максімюк: Па-мойму, калі нешта прымусіць беларускія ўлады паважаць правы чалавека, дык гэта ня праская дэклярацыя, якая юрыдычна да нічога не абавязвае, а сама лёгіка далейшага разьвіцьця падзей. Калі беларускія палітыкі стануць больш кантактаваць з эўрапейскімі калегамі, яны стануць ня толькі больш уважлівымі да журналістаў на самітах і канфэрэнцыях, але і больш асьцярожнымі ва ўжываньні дубінак і турмаў супраць сваіх грамадзян. Каб не выглядаць так пячорна на тле Эўропы.
Свабода на Белсаце, 09.05.2009. Частка 2
Лукашук: Мы ведаем пра адмоўную рэакцыю Масквы на ідэю "Ўсходняга партнэрства". Партнэрства ўтворана. Як сяброўства Беларусі ў "Партнэрстве" адаб’ецца на яе стасунках з Расеяй?
Дракахруст: Я думаю, што рэакцыя Масквы будзе даволі раздражнённай. І рэч ня ў тым, што Беларусь нейкія шчыльныя сувязі цяпер навязала з Эўропай, а ў самім факце сувязяў, якіх раней не было. Дарэчы, я б адзначыў некаторыя загадкавыя сустрэчы падчас гэтага саміту. Як стала вядома, перад самітам адбылася сустрэча беларускай дэлегацыі з эўракамісарам Бэнітай Фэрэрай-Вальднэр і былі падпісаныя нейкія пратаколы аб ўзаемаразуменьні ў галіне энэргетычнай палітыкі. Акрамя таго, за гадзіну да саміту ў палацы кангрэсаў адбылася сустрэча міністра Мартынава з каардынатарам замежнай палітыкі Эўразьвязу Хавіерам Салянам. Пра што, чаму? Я думаю, што расейцы гэта таксама зафіксавалі, такія кантакты.
Але зь іншага боку, я ўжо казаў, якое было прадстаўніцтва на саміце, тое, што Лукашэнкі там не было. Расейцы і гэта, відаць, адзначылі. Магчыма, роўнадзейная гэтых імпульсаў будзе тая, што расейцы захочуць улагодзіць свайго саюзьніка, які паглядае "налева".
Лукашук: Ян, частка апазыцыі перасьцерагаецца, што Масква выкарыстае Менск для нанясеньня шкоды самой ідэі партнэрства. Як вы ставіцеся да гэтых перасьцярогаў?
Максімюк: Я ня згодны з гэтай кансьпіралягічнай тэорыяй. Незразумела, як двухбаковымі сувязямі з ЭЗ Беларусь магла б пашкодзіць сувязям Эўразьвязу з Украінай ці Грузіяй. Гэта немагчыма. Я не такі пэсыміст, як Юры. Рызыкну сказаць, што ніякім выразным чынам гэта не адаб’ецца на беларуска-расейскіх адносінах, прынамсі ў пэрспэктыве найбліжэйшага году ці двух. Проста ў Эўразьвязу, так бы мовіць, рукі не дастануць да таго, каб нашкодзіць Расеі пры дапамозе Беларусі так хутка. А калі сур’ёзна, дык варта тут прыгадаць словы чэскага віцэ-прэм’ера Аляксандра Вондры, які напярэдадні саміту так ахарактарызаваў цяперашнія прыярытэты Эўразьвязу: "Мэтай "Усходняга партнэрства" зьяўляецца супрацоўніцтва паміж ЭЗ і ўсходнімі суседзямі ў часе, калі, з аднаго боку, яны яшчэ не гатовыя да сяброўства ў Эўразьвязе, а з другога - сам Эўразьвяз усё яшчэ пераварвае сваё вялікае пашырэньне, якое адбылося некалькі гадоў таму, і мусіць яшчэ мець справу з Балканамі, перш чым пачне разьбірацца з усходам”. Дык вось бачыце: спачатку трэба разабрацца з самім Эўразьвязам, потым з Балканамі, а потым ужо зь Беларусьсю і Малдовай. Маскве няма чаго баяцца цягам бліжэйшых гадоў.
Лукашук: Што далей? Беларусь далучылася да Партнэрства, падпісала супольную дэклярацыю. Але, паводле экспэртаў, гэта пакуль што самая агульная рамка, хутчэй сымбаль, чым праграма рэальнага супрацоўніцтва. Як на ваш погляд будзе адбывацца далейшае супрацоўніцтва Беларусі з ЭЗ?
Максімюк: Супрацоўніцтва далей будзе разьвівацца, па-мойму, перш за ўсё на ўзроўні экспэртаў. У другім паўгодзьдзі ў Эўразьвязе старшынюе Швэцыя, якая разам з Польшчай прапанавала гэтую ініцыятыву. Я спадзяюся, Швэцыі ўдасца сфармаваць тое, што ў дэклярацыі называецца "плятформамі" супрацоўніцтва. Два разы на год высокія прадстаўнікі дзяржаваў Эўразьвязу і партнэраў будуць сустракацца ў межах чатырох “плятформаў” супрацы: “Дэмакратыя і стабільнасьць”, “Эканамічная еднасьць і збліжэньне з ЭЗ”, “Энэргетычная бясьпека” і “Кантакты паміж людзьмі”. Трэба спадзявацца, падчас гэтых спатканьняў будуць выпрацоўвацца рэкамэндацыі па зьменах у заканадаўстве ўсходніх партнэраў, каб наблізіць іх да Эўразьвязу. Так што, карацей — нічога сэнсацыйнага ў блізкім часе не адбудзецца. Але для Беларусі важна, што яна будзе ўдзельніцай агульнаэўрапейскага дыялёгу, якога да гэтага часу ўпарта пазьбягала.
Дракахруст: Праграма-мінімум, якая, магчыма, будзе рэалізаваная ў найбліжэйшы час і, магчыма, па-за межамі "Ўсходняга партнэрства" -- гэта заключэньне паміж Беларусьсю і Эўразьвязам дамовы аб партнэрстве і супрацоўніцтве. Такая дамовы была падпісаная Лукашэнкам у 1995 годзе, але пасьля сумнавядомага рэфэрэндуму ў Беларусі ў 1996 яе ратыфікацыя ў краінах ЭЗ была спыненая. І Беларусь адна з нешматлікіх постсавецкіх краінаў, якая ня мае такой дамовы. Адпаведныя дамовы маюць усе астатнія краіны-партнэры, мае Расея, мае нават Узбэкістан.
У межах нават гэтай праграмы-мінімум можна нечага дасягнуць. Мы цяпер казалі, што ў ЭЗ ёсьць перасьцярогі наконт поўнай лібэралізацыі візавага рэжыму. Але такая дамова дала б зьніжэньне для беларусаў коштаў шэнгенскіх візаў з 60 да 35 эўра, як цяпер плацяць расейцы і ўкраінцы. Беларусь да апошняга часу пажынала плады ізаляцыі. І такі крок будзе больш рэальным вынікам, чым сымбалічная дэклярацыя "Ўсходняга партнэрства" . Хаця гэтая дэклярацыя -- парасон, калідор для такой дамовы.
