Свабода на Белсаце, 11.04.2009. Частка 1
Лукашук: Да саміту Ўсходняга партнэрства Эўразьвязу у Празе засталося менш за месяц. На гэты момант Аляксандар Лукашэнка яшчэ ня мае афіцыйнага запрашэньня ў Прагу. Але ня менш цьмяна абстаяць справы адносінаў Менску з Масквой.
2 красавіка Беларусь і Расея адзначалі так званы “дзень яднаньня”. менавіта ў “дзень яднаньня” пачалася сэсія беларускай палаты прадстаўнікоў, у парадку дня якой не аказалася пытаньня пра прызнаньне Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі. А на гэтым тыдні кіраўнік дзяржавы пайшоў у палітычны наступ на аб’ект беларускага “яднаньня”.
У аўторак падчас паездкі па Гомельскай вобласьці Аляксандар Лукашэнка абрынуўся з рэзкай крытыкай на Расею. Ён абвінаваціў Расею ў тым, што яна парушае дамоўленасьці і не скасоўвае абмежаваньні ва ўзаемным гандлі, дамагаецца, каб Беларусь падзялілася зь ёй уласнасьцю.
Што азначаюць гэтыя рэзкія заявы? І каму яны адрасаваныя?
Дракахруст: Ну, часткова – гэта працяг сэансу магіі. Называўся вінаватым у крызысе Захад, называлася “вашывая апазыцыя”, яна ж “ворагі народу”. Паколькі палітыка ў Беларусі шматвэктарная, то як гэтая раздача поўхаў магла абмінуць найбліжэйшага саюзьніка? Дасталася і яму. Гэта і пасланьне чынавенству, маўляў, не такая страшная Расея, як выглядае, ёсьць і ў нас сёе-тое.
У ельцынскія гады, калі Лукашэнка не вылазіў з расейскіх рэгіёнаў і экранаў расейскага тэлебачаньня, была магчымасьць уплываць і на расейскае грамадзтва выкрыцьцём “падкопаў Крамля супраць братоў-беларусаў”. Зараз такія магчымасьці фактычна зьніклі, але засталася магчымасьць уплываць на Крэмль. Прычым паводле формулы "найлепшая абарона -- наступ". Масква патрабуе ад Беларусі адкрыцьцё рынкаў – а вы самі нас не пускаеце, Расея прытрымлівае крэдыт у 100 мільярдаў рублёў , намякаючы, што і так нямала было дадзена – а ў адказ, ну дык вы ж самі хацелі пераходу на рубель у разьліках, дык плаціце.
Цыганкоў: Я тут не магу адмовіць сабе ў задавальненьні ўзгадаць іншыя словы Лукашэнкі – “Я гатовы на калені паўзьці ў Расею” – сказаныя ім у 1994 годзе. Гэта, дарэчы, яшчэ раз падкрэсьлівае, наколькі далёка сёньняшні Лукашэнка пайшоў ад сябе самога ўзору 1994-га году.
Калі ж разглядаць гэты чарговы паказальны эпізод у беларуска-расейскіх дачыненьнях у больш стратэгічным аспэкце – то гэта працяг такой лінейнай тэндэнцыі памяншэньня ролі Расеі ў беларускай эканоміцы, палітыцы і нават ідэалёгіі. Тут магчыма прылівы і адлівы, яшчэ магчыма, мы пачуем фразы з пэўнай нагоды, што беларусы гатовыя абараняць Расею, але ў цэлым як мінімум ад 2002 году, ад пуцінскіх мух і катлет – гэта тэндэнцыя назіраецца даволі пэўна. Расея зьмяншаецца і ў эканоміцы (асабліва апошні год), і ў інфармацыйнай сфэры (апошняя гісторыя з тэлеканаламі), і найбольш ярка гэта выражаецца ў палітыцы.
Лукашук: Давайце пагаворым пра грошы, і ня ўвогуле, а пра эўрапейскія эўра і расейскія рублі.
За апошняга паўтара году Беларусь атрымала ад Расеі крэдытаў на 3 мільярды даляраў. А ўвесь бюджэт Усходняга партнэрства на 6 краінаў на некалькі гадоў – 600 мільёнаў даляраў. Дык што даражэй – мільярды расейскіх даляраў ці запрашэньне ў Прагу? Чаму Лукашэнка упарціцца з прызнаньнем Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі?
Цыганкоў: Людзі да апошняга баяцца прадаваць свае акцыі, напрыклад, бо яны прыносяць дывідэнды. Бо тэарэтычна за іх заўсёды можна атрымаць большую цану. Так і Лукашэнку – навошта прадаваць нават за 3 мільярды тое, што можна прадаць тры разы за тры мільярды. Бо як толькі ты гэтую акцыю прадаў – усё, у цябе няма магчымасьці гандлявацца, няма магчымасьці браць удзел у гульні. І асабіста гэта Лукашэнку вельмі ня хочацца. Прызнаньне пакажа, што ён васал Крамля, а не яркі самастойны палітык.
Лукашук: Я вяртаюся да словаў Лукашэнкі – “у нас цяпер крытычнага моманту няма”. Сапраўды няма?
Дракахруст: Ну крытычнага можа і сапраўды няма. Але вось лічбы. У жніўні золатавалютныя рэзэрвы складалі 4 мільярды 600 мільёнаў даляраў, на 1 сакавіка – 3 мільярды 300 мільёнаў даляраў. Зьніжэньне на мільярд 300 мільёнаў. Але за гэты пэрыяд Беларусь атрымала 1.5 мільярда даляраў расейскага крэдыту, крэдыт ад Вэнэсуэлы на паўмільярда, першую траншу крэдыту МВФ у памеры 787 мільёнаў даляраў і чарговую порцыю платы “Газпрому” за акцыі “Белтрансгазу” – 625 мільёнаў даляраў. І ўсе гэта пайшло на падтрымку эканомікі. Атрымліваецца прыкладна 5 мільярдаў. Так што расейскія мільярды зусім бы не пашкодзілі. Але грошы шукаюць паўсюль: 3 мільярды даляраў дае Кітай, ідуць перамовы зь Нямеччынай, зь "Сбербанком" Расеі пра крэдыт на 2 мільярды даляраў, у блізкім часе можна спадзявацца на апошнюю траншу 500 мільёнаў леташняга расейскага крэдыту і на 400 мільёнаў грошай ад МВФ, разглядаецца варыянт датэрміновага продажу чарговага пакету акцыяў “Белтрансгазу” “Газпрому”. Ну ўсё ж пакуль не катастрофа. Але што будзе праз паўгода – цяжка сказаць. Тады магчыма афіцыйны Менск сапраўды пойдзе на істотныя саступкі свайму галоўнаму крэдытору – Маскве. А што ж здавацца заўчасна?
Лукашук: Першага красавіка ў дзень сьмеху Беларусь пажартавала наконт адзінства. Кампанія кабэльнага тэлебачаньня спыніла рэтрансьляцыю пяці расейскіх тэлеканалаў. Расейскае пасольства папрасіла ў беларускага МЗС тлумачэньняў з нагоды адключэньня тэлеканалаў. Сытуацыю вакол адключэньня тэлеканалаў абмеркавалі намесьнікі міністраў замежных справаў Беларусі і Расеі Ігарам Пятрышчанкам і Грыгорыем Карасіным. Гэта тэхнічнае, фінансавае, юрыдычнае ці – палітычнае пытаньне?
Цыганкоў: Толькі палітычнае. Гэта ўкол расейцам, І такі ўкол наносіць заўсёды вельмі прыемна, бо на гэта немагчыма зрабіць адэкватны адказ. Я не выключаю, што, як адзначалі многія журналісты, тут ёсьць і асабісты аспэкт – былі адключаныя тыя каналы, якія іранічна паведамлялі пра асабістае жыцьцё кіраўніка дзяржавы, пра ягонага сына Колю. Ну а ў палітычным сэнсе мэта – зьнізіць значнасьць расейскіх СМІ перад новымі напружанасьцямі ў адносінах паміж Масквой і Менскам. Адны тэлеканалы адключаныя—ну а іншыя будуць больш асьцярожнымі і абачлівымі на фоне гэтага адключэньня.
Лукашук: Дагэтуль мы, гаворачы пра двухбаковыя стасункі, засяроджваліся на дзеяньнях ўлады. А што думае на гэты конт беларускае грамадзтва? Юры, Вы знаёміліся з дадзенымі апошніх апытаньняў – што зь іх вынікае наконт беларуска-расейскіх адносінаў.
Дракахруст: Паводле сакавіцкага гэтага году апытаньня літоўскага НІСЭПД на пытаньне аб аб’яднаньні з Расеяй станоўча адказала траціна апытаных, адмоўна – 43%. На прапанаваны гэапалітычны выбар – Расея ці Эўропа : за аб’яднаньне з Расеяй – 42%, за далучэньне да Эўразьвязу – 35%. Перавага за Ўсходам, але ня надта вялікая. І яшчэ адно пытаньне: як вы ставіцеся да прызнаньня Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі? За прызнаньне – 45%, супраць – 8%, 30% гэта абыякава. Адносная большасьць – за прызнаньне, але варта сказаць, што у верасьні летась, адразу пасьля вайны ў Грузіі, такіх было дзьве траціны.
Лукашук: Юры, а наколькі гэтыя лічбы наагул істотныя для разуменьня палітычнага працэсу ў Беларусі? Сутнасьць аўтарытарнай улады якраз і палягае ў ігнараваньні народнага меркаваньня, у навязваньні грамадзтву сваёй волі.
Дракахруст: Як казаў клясык псыхааналізу Карл Юнг, дыктатар заўсёды вядзёны. Аўтарытарны ўладар можа ігнараваць меркаваньні арганізаваных палітычных сілаў, ён імкнецца гэтыя сілы маргіналізаваць ці наагул зьнішчыць. Што датычыцца масавай сьвядомасьці, то тут ён значна менш вольны, ён можа падладжвацца пад масавыя настроі, спрабаваць іх абысьці, падмануць, эксплюатаваць, але ігнараваць ён іх можа да пэўнай мяжы. Гэта інтэлігентам здаецца, што дыктатар можа зрабіць што заўгодна. Насамрэч калідор магчымасьцяў даволі вузкі і зададзены ў тым ліку і масавымі ўяўленьнямі і настроямі. Ігнараваньне гэтых настрояў, дарэчы, гэта не заўсёды кепска – калі глядзець толькі на грамадзкую думку, то, паводле апытаньняў, якія я цытаваў, прызнаць незалежнасьць Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі трэба было яшчэ ў верасьні летась.
Лукашук: Яшчэ адзін сюжэт зьвязаны з беларуска-расейскімі адносінамі ўскосна, але гэта – хіба ня самая гучная ўнутрыпалітычная сэнсацыя тыдня. Я маю на ўвазе адстаўку міністра ўнутраных справаў Уладзімера Навумава. Паводле вэрсіі палітоляга “адстаўка Навумава пацьвярджае, што ў складзе ўлады няма групаў, якія маглі б выступаць у ролі лабістаў расейскіх інтарэсаў”. Я нагадаю, што Навумаў быў апошнім, акрамя самога Лукашэнкі, беларускім урадоўцам , якога абвінавачвалі ў датычнасьці да зьнікненьняў уплывовых грамадзкіх дзеячоў і палітыкаў. Акрамя прыгаданай вэрсіі пра пазбаўленьне дзяржапарату ад расейскіх лябістаў існуе і шмат іншых. Якія яны і якая вам падаецца найбольш імавернай?
Цыганкоў: Я б, дарэчы, увогуле не лічыў Навумава нейкім правадніком ці лябістам расейскіх інтарэсаў. Акрамя ягонага паходжаньня, што ён нарадзіўся ў Смаленску – няма ніякіх аб’ектыўных падставаў так лічыць. Сярод вэрсіяў я б адзначыў відавочную, але яе нельга абмінуць – гэта сыгнал Захаду, прытым ня толькі на цяпер, а больш на пэрспэктыву. Фактычна апошні чалавек, які падазраецца ў датычнасьці да палітычных зьнікненьняў, адстаўлены з высокай пасады. Ну а галоўная вэрсыя, на маю думку. – гэта працяг і амаль заканчэньне працэсу зьмены кадравага пакаленьня ў калідорах улады.
Як мне здаецца, лёс Навумава быў прадвызначаны яшчэ тады, калі пасьля 3 ліпеня справу аб выбуху “даверылі” (скажам з іроніяй) весьці менавіта МУС, а не КДБ. І Лукашнка проста шукаў прыдатны час, каб бяз шум і бяз ціску звонку адправіць Навумава у адстаўку. Пайшоў чарговы палітычны старажыл, і гэта зноў-такі аб’ектыўна падвышае вагу каманды на чале з Уладзімерам Макеем, кіраўніком адміністрацыі прэзыдэнта.
Дракахруст: Мне па шчырасьці ўяўляецца бліжэйшай да ісьціны вэрсія, што прычына – зьмена пакаленьняў ва ўладзе. Ня выключана, што было ўзята пад увагу і знаходжаньне Навумава ў “чорным сьпісе” неўяздных Эўразьвязу. Але гэта, мне здаецца, прыпісваньне людзям цяперашняй беларускай улады матываў, якіх у іх няма. Там працэс амаль што біялягічны – маладыя ваўкі выганяюць са зграі старых. Ну хіба важна для ваўкоў, у якіх там “чырвоных кнігах” ці “чорных сьпісах” фігуруюць іх папярэднікі?
Лукашук: А зараз прагноз. Уладзімер Навумаў – адзін зь пяцёркі беларускіх афіцыйных асобаў, на якіх дзейнічаюць візавыя санкцыі Эўразьвязу і ЗША. Гэта яшчэ Віктар Шэйман, Дзьмітры Паўлічэнка і Юры Сівакоў – яны падазраюцца ў датычнасьці да зьнікненьняў апанэнтаў беларускага рэжыму, усе яны пакінулі свае палітычна значныя пасады. Засталася старшыні ЦВК Лідзіі Ярмошына. Ці ахвяруе Аляксандар Лукашэнка гэтую фігуру і калі так, дык калі?
Цыганкоў: Рызыкну выказаць меркаваньне, што прэзыдэнцкія выбары, якія пройдуць у канцы 2010 ці напачатку 2011 году, пройдуць з новым кіраўніком Цэнтравыбаркаму. Няма ніякіх прычынаў у Аляксандра Лукашэнкі раздражняць той жа Захад, калі ўсё будзе працягвацца, як ідзе зараз. І калі яму захочацца паказаць, што ў нас лібэралізацыя і выбары ідуць паводле зусім новых правілаў, то навошта пакідаць Ярмошыну? А не такая яна незаменная асоба, сыстэма наладжаная і любы з сябраў ЦВК выканае тыя ж самыя функцыі і дасьць тыя ж самыя вынікі, якія дае Ярмошына.
Дракахруст: Я думаю, што па меншай меры наступныя прэзыдэнцкія выбары правядзе старшыня ЦВК Лідзія Ярмошына. Да спадарыні Ярмошынай крыху іншае стаўленьне, чым да Шэймана, Навумава і іншых. Скажам, Герт Арэнс, кіраўнік назіральнікаў АБСЭ на парлямэнцкіх выбарах у Беларусі ў верасьні, заявіў яшчэ летась ў Кіеве, што Ярмошына павінна быць выключаная зь сьпісу неўязных у Эўразьвяз асобаў. Карысьці для ўлады ад яе сыходу будзе менш, чым ад адстаўкі іншых чатырох асобаў. А шкоды болей. Усё ж практыка палітычных зьнікненьняў у Беларусі спынілася. Ну а выбары а-ля Ярмошына працягваюцца. Прыбраць яе – паслаць сыгнал многім людзям, што за некаторыя дзеяньні часам даводзіцца адказваць. А выбары ж трэба праводзіць даволі рэгулярна.
Свабода на Белсаце, 11.04.2009. Частка 2
Лукашук: У студыі госьць – наш калега з малдоўскай службы Радыё Свабода Аляксандру Эфтодэ. Аляксандару, Малдова, як і Беларусь, запрошаная Эўразьвязам у праграму Ўсходняе партнэрства – нягледзячы на тое, што краінай кіруюць камуністы. Камуністы перамаглі на парлямэнцкіх выбарах трэці раз, ад 2001 года. Аднак такія маштабныя пратэсты адбыліся упершыню. Чаму – якую мэту ставілі пратэстоўцы?
Эфтодэ: Насамрэч гэта ня першыя антыкамуністычныя пратэсты ў Малдове. Працяглыя антыкамуністычныя пратэсты прайшлі ў 2002 годзе, яны працягваліся некалькі месяцаў, дзесяткі тысяч людзей былі на плошчы. Але тады яны пратэставалі супраць палітыкі камуністаў, а зараз, вы маеце рацыю, людзі ўпершыню пратэстуюць пасьля пераабраньня камуністаў. Цяжка сказаць, чаго дамагаліся тыя, хто біў шыбы ў прэзыдэнтуры і ў парлямэнце і біўся з паліцыяй. Магчыма, гэта быў вынік вялікага шоку пасьля таго, як ЦВК абвясьціла ў панядзелак, што камуністы выйгралі выбары і атрымалі 50%. Рэч у тым, што 2 гады таму камуністы вельмі шмат згубілі на мясцовых выбарах, яны згубілі Кішынёў, мэрам Кішынёва стаў лібэральны палітык Дарын Кіртоакэ і многія чакалі, што камуністы не атрымаюць большасьці на гэтых выбарах.
Дракахруст: Аляксандру, на ваш погляд і паводле вашых ацэнак, ці былі падчас гэтых выбараў нейкія маштабныя парушэньні, якія б кардынальна зьмянілі вынікі галасаваньня? Наколькі я ведаю, назіральнікі АБСЭ канстатавалі, што выбары ў цэлым адпавядалі дэмакратычным стандартам. І да гэтага пытаньня – ці былі прадстаўнікі апазыцыі ў складзе выбарчых камісіяў, ці маглі яны кантраляваць падлік галасоў?
Эфтодэ: Так, у выбарчых камісіях прысутнічалі прадстаўнікі апазыцыі. Але яны кажуць, што не маглі кантраляваць сьпісы выбаршчыкаў. Яны зараз патрабуюць не перападліку галасоў, а праверкі сьпісаў выбаршчыкаў. Бо атрымалася, што колькасьць выбаршчыкаў у Малдове вырасла за апошнія 2 гады на 100 тысяч чалавек. Аднак вельмі шмат малдаванаў працуе за мяжой, паводле розных падлікаў гэта ад 600 тысяч толькі ў пасольствах Малдовы ў адпаведных краінах і ёсьць дадзеныя, што за межамі краіны такім чынам прагаласавала 15 тысяч чалавек.
Вы маеце рацыю, паводле першай ацэнкі назіральнікаў АБСЭ на выбарах не было маштабных фальсыфікацый і многія міжнародныя стандарты дэмакратычных выбараў былі выкананыя. Але ўжо ў сераду сярод іх зьявіліся людзі, якія кажуць, што ў іх было ўражаньне, што фальсыфікацыі мелі месца, але яны ня здолелі знайсьці ніякіх доказаў. Пра гэта заявіла назіральніца ад Вялікай Брытаніі Эма Нікалсан у інтэрвію Бі-Бі-Сі. Яна патлумачыла такую ацэнку АБСЭ тым, што сярод назіральнікаў былі прадстаўнікі Расеі і яны вельмі моцна настойвалі на станоўчай ацэнцы.
Лукашук: Аляксандру, апазыцыйныя партыі адхрысьціліся ад пратэстаў і не зьяўляліся іх арганізатарамі. Хто і як арганізаваў пратэсты?
Эфтодэ: У панядзелак, калі ЦВК абвясьціла першыя вынікі выбараў, шмат людзей, асабліва моладзі, атрымалі смс-паведамленьні і электронныя лісты з заклікам прыйсьці ўвечары ў цэнтар Кішынёва і запаліць сьвечку на знак смутку з прычыны вынікаў галасаваньня. Гэтыя смскі і e-mail рассылалі 4 моладзевыя арганізацыі і даволі шмат людзей прыйшло ў цэнтар Кішынёва. Там яны дамовіліся , каб прыйсьці на наступны дзень і працягваць пратэсты. Толькі адна палітычная партыя заявіла, што калі яны будуць мець дастаткова доказаў, што выбары былі сфальсыфікаваныя, яны далучацца да пратэстаў. Але ў апазыцыйных партыяў не было дамоўленасьці, што яны будуць пратэставаць. Раніцай ў аўторак, калі моладзь ізноў сабралася на плошчы, некалькі апазыцыйных лідэраў пайшлі туды і спрабавалі іх спыніць, але ў іх гэта не атрымалася. Відаць, сярод гэтых маніфэстантаў зьявіліся і агрэсіўныя асобы. Змаганьне з паліцыяй працягвалася 10-15 хвілінаў, потым паліцыя адышла і людзі ўвайшлі ў прэзыдэнтуру і парлямэнт.
Дракахруст: Аляксандру, я вас як раз хацеў спытаць наконт паводзінаў паліцыі. У Беларусі сілы правапарадку дзейнічаюць вельмі жорстка нават супраць мірных дэманстрацыяў. Мы бачылі на экранах тэлевізараў, што ў Кішынёве дэманстранты паводзілі сябе зусім ня мірна. Аднак паліцыя дзейнічала пасіўна, яна фактычна абараняла сама сябе. І гэта пры тым, што ўдзельнікаў акцыяў было ня так ужо і шмат. Чаму сілы правапарадку паводзілі сябе так, як яны паводзілі?
Эфтодэ: Тут ёсьць дзьве вэрсіі. Ці паліцыя і ўлады не былі гатовыя да гэтых пратэстаў, яны думалі, што пратэстаў ня будзе, асабліва пасьля таго, як назіральнікі АБСЭ абвясьцілі, што выбары прайшлі ў цэлым карэктна. Іншае тлумачэньне – што гэта была адмысловая тактыка, каб паліцыя не прымала актыўных дзеяньняў, маніфэстанты ўварваліся ў будынкі парлямэнту і прэзыдэнтуры і пачалі граміць. І карцінкі таго, што там адбылося, абляцелі ўвесь сьвет, што дало ўладзе магчымасьць сказаць: “Вось якая ў нас апазыцыя”.
Лукашук: Прэзыдэнт Варонін заявіў, што гэтыя беспарадкі былі арганізаваныя з Румыніі. Малдова адклікала свайго амбасадара з Бухарэсту, а румынскі пасол ў Малдове быў абвешчаны пэрсона нон-грата. Наколькі вартыя даверу гэтыя абвінавачваньні?
Эфтодэ: За апошнія 8 гадоў улады ў Кішынёве ня першы раз абвінавачваюць замежныя краіны ў палітычных праблемах Малдовы. У 2005 годзе было тое самае , але не адносна Румыніі, а адносна Расеі. Малдова арыштавала некалькі дзясяткаў расейцаў, яны былі дэпартаваныя па абвінавачваньні ў тым, што зьбіраліся зрабіць дзяржаўны пераварот пасьля парлямэнцкіх выбараў. Гэта было неўзабаве пасьля падзеяў у Грузіі і ва Ўкраіне. Тады ў 2005 годзе малдоўскія ўлады не дазволілі расейскім назіральнікам нават ўехаць у краіну. Тады казалася, што пераварот хоча зрабіць Расея. Цяпер гавораць, што пераварот хацела зрабіць Румынія.
Тагачасныя абвінавачваньні гучалі пасьля 2003 году, калі Ўладзімер Варонін адхіліў расейскі плян Козака па ўрэгуляваньні сытуацыі вакол Прыднястроўя. Тады адносіны з Расеяй былі ня самымі лепшымі. А цяпер ня самыя лепшыя адносіны з Румыніяй.
Некаторыя малдоўскія аналітыкі заўважаюць, што ў 2001 годзе камуністы выйгралі выбары, гаворачы, што яны прывядуць Малдову ў саюз Беларусі і Расеі. У 2005 годзе камуністы перамаглі, абяцаючы, што павядуць Малдову ў Эўрапейскі зьвяз. Зараз яны ізноў выйгралі, абяцаючы аднавіць добрыя адносіны з Расеяй.
Лукашук: Юры, на Ваш погляд, як могуць сёлетнія падзеі ў Малдове паўплываць на палітычны працэс ў Беларусі? У свой час «каляровыя» рэвалюцыі, асабліва ў Сэрбіі і Ўкраіне зрабілі на Беларусь вельмі моцны ўплыў: і на апазыцыю, ажно да капіяваньня стылістыкі акцыяў пратэсту, і на ўладу, якая ўлічыла ўрокі тых рэвалюцыяў. «Аксаміт» малдоўскіх падзеяў 6-7 красавіка быў крыху шурпатым, але ці зробяць яны ўплыў на беларускі палітычны працэс?
Дракахруст: Ня думаю, што ўплыў будзе такім, як быў пасьля сэрбскай ці ўкраінскай рэвалюцыяў. На мой погляд, падзеі ў Кішынёве паказалі аблуднасьць папулярнай ідэі, што некалькі тысячаў рашучых маладзёнаў могуць зьмяніць лёс сучаснай краіны. Ведаеце, я на адным апазыцыйным шэсьці ў Менску пачуў размову двух маладзёнаў, якія нават не зразумелі наколькі яна атрымалася глыбокай. Куды ідзем – пытае адзін. Уладу браць. А гэта дзе? І сапраўды – а гэта дзе. Ну захапілі ў Кішынёве парлямэнт і прэзыдэнтуру. І што – гэта ўлада? Улада – гэта прызнаньне яе такой людзьмі, грамадзтвам. А разбурыць гэта у Кішынёве не атрымалася.
Свабода на Белсаце, 11.04.2009. Частка 3
Лукашук: У студыі мае калегі Ганна Соўсь і Ян Максімюк. Якія падзеі тыдня прыцягнулі вашу увагу?
Максімюк: Зь міжнародных падзеяў маю ўвагу запынілі дзьве. Гэта першае афіцыйнае падарожжа прэзыдэнта ЗША Барака Абамы ў Эўропу ды асабліва ягоныя візыты ў Чэскай Рэспубліцы і Турэччыне. А другая падзея адбылася далёка ад Эўропы, у Пэру ў Паўднёвай Амэрыцы, дзе суд засудзіў былога пэруанскаага прэзыдэнта на 25 гадоў турмы за тое, што ён даваў загады эскадрону сьмерці забіваць сваіх палітычных апанэнтаў.
Лукашук: Ганна, і вашы дзьве галоўныя падзеі?
Соўсь: Чарговы акт вандалізму ў Курапатах – былі раскапаныя дзьве магілы ахвяраў рэпрэсій 30 гадоў мінулага стагодзьдзя. І другая тэма – працяг перасьледу актывістаў стваранай партыі Беларуская хрысьціянская дэмакратыя.
Лукашук: Амэрыканскі прэзыдэнт Барак Абама завяршыў першае вялікае міжнароднае падарожжа. Ян, якія моманты з гэтага візыту вы б адзначылі, на што б зьвярнулі ўвагу?
Максімюк: Я думаю, што самым выразным акцэнтам візыту Абамы ў Празе была дэклярацыя, што яго краіна зробіць канкрэтныя крокі да абмежаваньня ядзернай зброі і будзе ў гэтым супрацоўнічаць з Расеяй. Даслоўна Абама сказаў наступнае:
“Як адзіная ядзерная краіна, якая выкарыстала ядзерную зброю, ЗША, разумеючы маральную адказнасьць, павінны дзейнічаць. Адным нам не дамагчыся посьпеху, але мы павінны ачоліць барацьбу за дасягненьне посьпеху. І сёньня я заяўляю з усёй яснасьцю і перакананьнем аб адданасьці Амэрыкі дасягненьню міру і бясьпекі без ядзернай зброі”.
Абама зрабіў гэтую дэклярацыя неўзабаве пасьля таго, як стала вядома, што Паўночная Карэя зрабіла запуск шматступеннай ракеты. Адначасова, ён вельмі рэзка і выразна даў зразумець, што Вашынгтон зробіць усё магчымае, каб Паўночная Карэя не займела ракетаў далёкага радыюсу дзеяньня і такім чынам не стварыла небясьпекі ядзернага нападу са свайго боку.
А што тычыцца візыту Абамы ў Турцыю, дык ён для ЗША быў, магчыма, значна важнейшы, чым візыт у Прагу, на амэрыканска-эўрапейскі саміт, ці ў Францыю і Нямеччыну на саміт НАТО. Турцыя — мусульманская краіна, урад якой прыхільна ставіцца да ЗША. І Турцыя падтрымлівае добрыя адносіны з мусульманскімі краінамі, урады якіх вельмі блага ставяцца да ЗША (напрыклад, урады Ірану і Сірыі). Абама хоча замяніць палітыку канфрантацыі з мусульманскім сьветам, якую праводзіў ягоны папярэднік Джордж Буш, перамовамі ды іншымі дыпляматычнымі захадамі. Заручыцца падтрымкай Турцыі для гэтага новага накірунку амэрыканскай замежнай палітыкі падаецца для Вашынгтону заданьнем надзвычай важным для будучага посьпеху.
Паводле ўсіх назіральнікаў і камэнтатараў, візыт Абамы ў Турцыю прайшоў надзвычай удала. Яму ўдалося знайсьці адпаведныя словы, каб не пакрыўдзіць ні старога сьвецкага палітычнага істэблішмэнту краіны, за якім стаіць армія, ні новай мусульманскай эканамічна-палітычнай эліты, якая аддае перавагу рэлігійным каштоўнасьцям у публічным жыцьці. І, як усе адзначаюць, Абаму ўдалося паслаць з Турцыі мэсыдж усяму ісламскаму сьвету, што ЗША не ваююць супраць ісламу, а супраць тэрарызму, які выкарыстоўвае іслам для сваіх злачынных мэтаў.
Абама, як мы бачылі па рэакцыі амаль 30 тысяч чэхаў, якія слухалі яго прамову на праскім замку, выклікае публічную сымпатыю і давер. І гэтым даверам і сымпатыяй ён карыстаецца і сярод амэрыканцаў. Варта нагадаць, што паводле апошняга апытаньня ў ЗША, дзьве траціны амэрыканцаў ацэньвае станоўча ягонае прэзыдэнцтва. Калі ён уступіў на прэзыдэнцкую пасаду тры месяцы таму, толькі 15 працэнтаў амэрыканцаў думала, што краіна ідзе ў правільным кірунку. Цяпер гэты паказьнік падскочыў да 40 працэнтаў.
Лукашук: Ганна, мы ўжо ня першы раз гаворым пра Курапаты і амаль кожны раз ужываем слова “вандалізм”.
Соўсь: 2 красавіка недалёка ад галоўнай алеі ў Курапатах заўважылі 2 раскапаныя магілы, на жвір былі выкінутыя чалавечыя парэшткі, фрагмэнты вопраткі і абутак забітых.. Сьледчыя міліцыі Менскага раёну зробяць экспэртызу знойдзенага цягам трох тыдняў, пасьля парэшткі будуць перазахаваныя ў тыя ж магілы.
Распачатая чарговая крымінальная справа па факту вандалізму ў Курапатах. Сьледчыя пакуль ня вызначыліся канкрэтна, паводле якога артыкулу Крымінальнага кодэксу яна будзе весьціся — альбо наўмыснае пашкоджаньне ці зьнішчэньне помнікаў гісторыі і культуры, альбо апаганьваньне гісторыка-культурных каштоўнасьцяў ці іншыя артыкулы.
2 траўня 1995 году, на Радаўніцу, невядомыя раскапалі больш за дзясятак магіл. Паўсюды былі раскіданыя парэшткі людзей. Была распачата крымінальная справа, але вынікі яе невядомыя. У 1998 годзе злачынцы выкапалі з магілы парэшткі людзей, перазахаваныя пасьля эксгумацыі магіл прадстаўнікамі сьледчай камісіі. Праз год у Курапатах раскапалі яшчэ 6, а праз тры гады — 4 магілы.
Дарэчы, раскапаныя парэшткі і рэчы людзей варта было б дасьледаваць належным чынам, а магчыма іх ідэнтыфікаваць. На сёньня вядомыя толькі два прозьвішчы расстраляных у Курапатах з больш чым 200 тысячаў меркаваных ахвяраў – гэта Мойша Крамэр і Мардыхай Шулескес, былі знойдзеныя квітанцыі аб канфіскацыі каштоўнасьцяў, калі праводзіліся раскопкі ў 1988 годзе.
Між тым існуюць шмат сучасных тэхналёгіяў для ідэнтыфікацыі ахвяраў, якія выкарыстоўвалі літоўцы, эстонцы, латышы, калі забіралі меркаваныя парэшткі сваіх землякоў з магілаў на Поўначы, Калыме. Казахстане і г.д.
Лукашук: Ян, чаму важны прысуд былому прэзыдэнту Пэру, які вы назвалі, як другую тэму тыдня?
Максімюк: Ну, былых прэзыдэнтаў не штодня судзяць. Пэруанскі суд засудзіў былога прэзыдэнта краіны Альбэрта Фухіморы, на 25 гадоў турмы, даказаўшы яму віну ў забойстве 25 апанэнтаў яго рэжыму ў 1991 і 1992 гг. Фухіморы быў выбраны прэзыдэнтам у 1990 годзе і вельмі хутка стаў кіраваць краінай як дыктатар, пры шырокай народнай падтрымцы. Краіна змагалася з мааісцкімі баевікамі, і Фухіморы здавалася, што ўсе мэтады ў гэтым змаганьні дазволеныя. Ён выдаў загад вайсковаму эскадрону сьмерці забіць 25 чалавек, якія ўсяго толькі падазраваліся ў сымпатыях да баевікоў.
У 2000 годзе Фухіморы ўцёк у Японію, адкуль паходзілі ягоныя продкі, а ў 2005 годзе яго арыштавалі ў Чылі, калі ён паспрабаваў вярнуцца ў палітыку.
Прысуд Фухіморы ўспрыняты ў Пэру неадназначна. Адны кажуць, што забойства ня можна апраўдаць ніякімі палітычнымі мэтамі і ў яго не павінна быць тэрміну даўнасьці. А іншыя зьвяртаюць увагу, што за часы дыктатуры Фухіморы урад усё ж такі справіўся з тэрарыстычнай партызанкай, і што былога прэзыдэнта трэба разглядаць хутчэй як дабрачынца, чым крымінальніка.
Лукашук: Ганна, ў якасьці сваёй тэмы вы назвалі ціхі перасьлед дэмакратычных актывістаў. Што адбываецца?
Соўсь: Дзясяткі заснавальнікаў партыі “Беларуская хрысьціянская дэмакратыя” ў розных рэгіёнах Беларусі атрымалі пэрсанальныя лісты-запыты зь Міністэрства юстыцыі, на якія не маюць магчымасьці адказаць у тэрміны, вызначаныя чыноўнікамі.
Часам гэтыя захады прымаюць нават камічныя формы.
Адна з заснавальнікаў партыі “Беларуская хрысьціянская дэмакратыя” Галіна Самсонава з Глыбокага ўчора атрымала ліст, падпісаны начальнікам управы Мін'юсту Алегам Сьліжэўскім. Апошні зьвярнуўся да яе як да “паважанай Надзеі Пракопаўны”, хоць на самой справе яе завуць Галінай Вікенцеўнай. У лісьце спадар Сьліжэўскі на падставе закону аб палітычных партыях патрабуе адказаць на шэраг пытаньняў, якія даказвалі б яе ўдзел у сходзе заснавальнікаў БХД. Але праблема ў тым, што Мінюст патрабуе адказу да 6 красавіка. А ліст быў падпісаны Сьліжэўскім 2 красавіка, і толькі 6 красавіка спадарыня Самсонава яго атрымала. Там каля 10 пытаньняў: хто выступаў, што гаварыў, дзе ставілі подпіс, каго выбіралі... Праз 2 месяцы пасьля сходу і месяц пасьля зьезду людзі могуць блытацца.
Раней супрацоўнікі Мінюсту ўжо тэлефанавалі шмат каму з заснавальнікаў БХД, і тыя пацьвярджалі свой удзел у сходах і зьезьдзе новастворанай партыі. Павал Севярынец кажа, што апошнім часам заснавальнікі БХД адчуваюць ціск з боку ўладаў і адміністрацыяў сваіх прадпрыемстваў. Некаторыя заснавальнікі БХД ужо звольненыя з працы, іншыя застаюцца пад такой пагрозай.
Я хачу падкрэсьліць, што Беларуская Хрысьціянская дэмакратыя – мірная партыя, яе сябры вызнаюць хрысьціянскія каштоўнасьці. Як гаворыцца ў яе статуце, БХД зьяўляецца права-цэнтрысцкай палітычнай сілай, якая засноўвае сваю дзейнасьць на хрысьціянскіх каштоўнасьцях і беларускім патрыятызме.
Тым ня меней заснавальнікі партыі спадзяюцца, што да сярэдзіны красавіка, праз адведзены законам месяц пасьля падачы дакумэнтаў, Мінюст ухваліць рашэньне аб рэгістрацыі партыі Беларускай хрысьціянскай дэмакратыі. Дарэчы рэгістрацыя парыі зусім ня азначае спыненьне рэпрэсій у дачыненьні да яе актывістаў. Што засьведчыла канфіскацыя маёмасьці нядаўна зарэгістраванага “Руху за Свабоду” Аляксандра Мілінкевіча.
Офіс руху “За свабоду” застаўся бяз мэблі і аргтэхнікі. Судовыя выканаўцы забралі ўсю маёмасьць згодна з пастановай суду Першамайскага раёну Менску. Канфіскацыя маёмасьці была прызначана ў крымінальнай справе прадпрымальніка, сына ўладальніцы кватэры, які адбывае зьняволеньне.
