Аляксей Знаткевіч: У Міністэрстве працы і сацыяльнай абароны цяпер рыхтуюць праект пэнсійнай рэформы. Дэталяў гэтай рэформы пакуль не агучваюць, але з таго, што ўжо гаварылася, вынікае, што паводле гэтай рэформы могуць скараціць ці ўвогуле скасаваць пэнсіі пэнсіянэрам, якія працуюць. Міністар працы і сацыяльнай абароны Ўладзімер Патупчык сказаў дзяржаўнаму агенцтву БелТА “Сёньня дзяржава ня можа дазволіць сабе выплачваць пэнсію людзям, якія паводле стану здароўя могуць працаваць”. Спадар Сасноў, на Вашую думку наколькі рацыянальная гэтая ідэя – скараціць пэнсіі тым, хто працуе?
Аляксандар Сасноў: Калі іншага выйсьця няма ў нашай дзяржавы, можа, і такі шлях, які яны абіраюць, трохі зацягне агонію. Тое, што такая сытуацыя адбудзецца, пра гэта казалася яшчэ гадоў 15 таму. Трэба было нешта рабіць, рыхтаваць нейкую рэформу пэнсійнага заканадаўства, пэнсійнай сыстэмы наагул. Але нічога не было зроблена, і зараз мы прыйшлі да таго, што прагназавалася яшчэ тады. І вось іншага выйсьця яны не бачаць.
Знаткевіч: А Вы бачыце іншае выйсьце?
Сасноў: Столькі часу ўжо страчана. Трэба было гэтую рэформу пачынаць гадоў 15 таму, і гэтая рэформа -- пераход на накапляльную сыстэму пэнсійнага забесьпячэньня. Каб людзі самі за час сваёй працоўнай дзейнасьці маглі захаваць значную частку грошай і потым за гэтыя грошы налічалася б пэнсія чалавеку.
Трэба было гэтую рэформу пачынаць гадоў 15 таму, і гэтая рэформа -- пераход на накапляльную сыстэму пэнсійнага забесьпячэньня
Сасноў: Тое, што вы кажаце, гэта патрабуе больш шырокай размовы пра сыстэму, якая прапанавалася, у тым ліку і з незалежнымі эканамістамі. Там прадугледжвалася і дзяржаўная дапамога тым, хто ня змог напрацаваць сябе добрую пэнсію, і пэнсія з накапляльнага рахунку, і таксама пэнсія за кошт дадатковых адлічэньняў ад наймальнікаў за дрэнныя ўмовы працы, і страхавая пэнсія добраахвотная. Шырокі спэктар пэнсійнага забесьпячэньня быў прадугледжаны, але ж нічога не рабілася ў краіне. Толькі нейкія словы і падыходы, больш нічога.
Сасноў: Справа не такая простая. Калі павысіць узрост выхаду на пэнсію, дык мы атрымаем тое, што шмат якія людзі не дажывуць да пэнсіі. Вы ж ведаеце, што зараз сярэдняя працягласьць жыцьця мужчынаў у Беларусі складае 62-63 гады, а, можа, і меней. Калі з 65 гадоў для мужчыны прызначаць пэнсіі, то колькі мужчынаў дажывуць да гэтай пэнсіі. Гэта таксама пытаньне. Ёсьць і іншы бок. А каму патрэбны працаўнік, які ўжо дасягнуў 60 гадоў. Далі Бог, каб да шасьцідзесяці дапрацаваў, каб не выгналі з працы, а зараз такая сытуацыя, што і маладых хапае на працы, на якой зараз старыя. Хто ж іх трымаць будзе? І калі дзяржава працягне яшчэ мужчынам яшчэ на пяць гадоў, то ён будзе пяць гадоў чакаць пэнсіі, а не працаваць. Гэта таксама пытаньне.
Знаткевіч: Ці не атрымоўваецца так, што тыя, хто, па-першае, дбае пра сваё здароўе, а па-другое больш працавіты, у выніку акажуцца пакаранымі?
Сасноў: Тут усё залежыць ад таго, які заробак чалавек атрымлівае. Калі ён атрымлівае заробак, якога яму хапае на жыцьцё, і ніхто яго з працы не звальняе, то можна працаваць да 70 і болей гадоў. Тым больш, што здароўе яму дазваляе. Іншая справа, калі ён атрымлівае зусім няшмат, і потым такая ж маленькая пэнсія, тады калі яго ад пэнсіі вызваляць, што ён тады будзе атрымліваць. І ні зарабіць нельга, ні пэнсія не дазваляе жыць. Вось да чаго можа прывесьці.
Знаткевіч: Вы жорстка крытыкавалі тое, што розныя катэгорыі пэнсіянэраў у Беларусі цяпер атрымліваюць розны працэнт ад свайго перадпэнсійнага заробку. Якія вашыя галоўныя аргумэнты супраць такой сыстэмы?
Сасноў: Не супраць такой сыстэмы. Справа ў іншым. Калі на вышэйшым дзяржаўным узроўні кажуць, што ўсе ільготы, прэфэрэнцыі для чыноўнікаў адмененыя. На самой справе гэта лухта. На самой справе ўсё засталося. У 1995 годзе Лукашэнка адмяніў тую сыстэму пэнсійнага забесьпячэньня вышэйшых асобаў. Ён скасаваў яе з такім патасам: "Што яны сябе напрыдумлялі". Прайшло 10-12 гадоў, і ён усё ўвёў, і прычым увёў у значна большай ступені, чым было раней. І вось зараз назіраецца тое, што камусьці 42-43 працэнты ад заробку -- сярэдняя пэнсія, а камусьці 65 працэнтаў. Прычым заробкі розныя. Дзе ж тут нейкая справядлівасьць?
Знаткевіч: І калі вы гаворыце пра 65 працэнтаў, вы маеце на ўвазе цяперашніх найвышэйшых чыноўнікаў?
Сасноў: Калі лічыць чальцоў Палаты прадстаўнікоў вышэйшымі чыноўнікамі, то так .
Ужо ня першы раз беларускія банкі, яшчэ і савецкія банкі зрабілі так, што людзі засталіся без сваіх грошай. Многія вераць у іх моц. Хай вераць
Сасноў: Давяраю, але не ўсім. Напрыклад, беларускім ня вельмі давяраю.
Знаткевіч: То бок, вы б не параілі трымаць свае зьберажэньні ў беларускіх банках цяпер?
Сасноў: Хто што хоча, так няхай і робіць. Ужо ня першы раз беларускія банкі, яшчэ і савецкія банкі зрабілі так, што людзі засталіся без сваіх грошай. Многія вераць у іх моц. Хай вераць.
Знаткевіч: Часам гавораць, што ў цяперашніх эўрапейскіх краінах сытуацыя такая, што без вялікай працоўнай міграцыі звонку, маладой працоўнай сілы, гэтыя краіны ня змогуць утрымаць свае сыстэмы пэнсійнага забесьпячэньня. Для Беларусі гэта актуальна? Ці патрэбная Беларусі працоўная міграцыя зь іншых краінаў?
Сасноў: Гэта цікавае пытаньне. Але я думаю, што зараз такой праблемы для Беларусі няма. У нас сваіх працаздольных і працаўнікоў хапае. Справа ў тым, што нерэфармаваная беларуская эканоміка ня можа ўсім даць працу, такую працу, якая людзям патрэбна. Таму зараз паводле меркаваньняў экспэртаў амаль мільён працаздольных беларусаў працуе за мяжой. Калі б тут былі іншыя ўмовы, асабліва што тычыцца велічыні заробку. то значная частка гэтых людзей зноў была б у нас у краіне, і наконт мігрантаў пытаньняў бы не паўставала.
Знаткевіч: Міжнародная арганізацыя міграцыі зацікавілася праблемай гандлю мужчынамі. У дакладзе, падрыхтаваным экспэртамі арганізацыі, фігуруе і Беларусь. Беларускія мужчыны ўсё часьцей становяцца ахвярамі жорсткай працоўнай эксплюатацыі. На Беларусь прыпыненае 17 працэнтаў усіх гандляроў жывым таварам мужчынскага полу і асабліва гэта тычыцца тых беларусаў, якія працуюць у Расеі, яны часта робяцца аб'ектам эксплюатацыі. Вы ўжо адказалі, што адзін са шляхоў -- зрабіць добрыя эканамічныя ўмовы ў самой Беларусі, каб гэтыя людзі маглі вярнуцца і працаваць у Беларусі, але калі ўсё ж дапусьціць, што гэтым людзям трэба будзе працаваць па-за межамі Беларусі, ці можа беларуская дзяржава неяк абараніць сваіх грамадзянаў, якія працуюць за межамі, ад гэтай эксплюатацыі?
Сасноў: Абараніць можна толькі тады, калі існуюць нейкія дамовы паміж дзяржавамі наконт таго, каб былі створаныя нейкія ўмовы, нейкая абарона. А калі такіх дамоваў няма, і калі беларусы працуюць недзе на свой страх і рызыку, я лічу, што дзяржава тут мала чым можа дапамагчы.
Знаткевіч: Але ж прадстаўнікі ўлады гавораць, што ў Беларусі і ў Расеі створаныя абсалютна роўныя ўмовы, існуе гэтак званая саюзная дзяржава і абсалютна роўныя ўмовы для беларусаў у Расеі і расейцаў у Беларусі.
калі зьменіцца кардынальна ўлада ў Беларусі, то я так думаю, што запатрабуецца гадоў дзесяць, каб наладзіць тое, што яны разбурылі за гэты час
Знаткевіч: Вы сказалі, што апазыцыя цяпер мае прапановы па пэнсійнай рэформе, што нейкія рэформы, прапаноўваліся 15 гадоў таму. Каб зьмянілася ўлада ў Беларусі, за які час можна было б правесьці пэнсійную рэформу, пра якую вы казалі?
Сасноў: Гэта ня простае пытаньне. Гэта не толькі прапановы апазыцыі. Гэтыя прапановы гадоў 15 таму былі ў Вярхоўным савеце яшчэ 12 скліканьня. Яны абмяркоўваліся, і толькі пазыцыя Кебіча і ягонай каманды, якія былі супраць, а потым бальшыня Вярхоўнага Савету пасьля прыходу да ўлады Аляксандра Лукашэнкі падтрымала і яго, і тое, каб усё пакінуць як пры савецкай уладзе. Вось з таго часу і гэтыя прапановы колькі разоў гучалі, але нічога ў гэтым кірунку не рабілася ў краіне. Так вось калі зьменіцца кардынальна ўлада ў Беларусі, то я так думаю, што запатрабуецца гадоў дзесяць, каб наладзіць тое, што яны разбурылі за гэты час.
Знаткевіч: Нашчадкам якой гістарычнай асобы вы хацелі б быць?
Сасноў: Леў Сапега, таму што гэта быў добры чалавек для свайго часу і для нашай краіны .
