На гэтыя і іншыя пытаньні адказвае кіраўнік аддзелу Расеі і СНД Нямецкай рады замежнай палітыкі Аляксандар Рар.
Дракахруст: “Ці можна паводле сёньняшняй сытуацыі зразумець, якія мэты ставіць перад сабой Расея ў Грузіі? Падпісаная дамова аб спыненьні агню, але расейскія войскі кантралююць, здаецца, ня толькі Паўднёвую Асетыю і Абхазію, але і некаторыя гарады ўласна Грузіі – Горы, Поці. Дык якія мэты?
І з другога боку, як гэтыя незразумелыя рухі расейскіх войскаў стасуюцца зь дзіўнай канструкцыяй улады ў Расеі – ці гэта вынік таго, што прэзыдэнт Мядзьведзеў падпісвае адны паперы, а потым робіць нешта іншае, ці падпісвае паперы ён, а рэальна аддае загады войскам Пуцін?”
Рар: “Я мяркую, што Мядзьведзеў, як вярхоўны галоўнакамандуючы, сапраўды падпісаў загад расейскім войскам вярнуцца ў Паўднёвую Асэтыю, дзе яны знаходзіліся як міратворцы паводле мандату СНД. Але мы атрымліваем паведамленьні, што расейскія войскі дагэтуль знаходзяцца ў Горы, у Поці і каля Тбілісі. Гэта выклікае пытаньне, наколькі войска выконвае загад Мядзьведзева.
Я мяркую, што так. Але ёсьць тая праблема, што разьбітае грузінскае войска ня можа само кантраляваць тэрыторыю, і туды прасочваюцца паўдзёнаасэтынскія банды. Грузінскіх войскаў там няма, расейскія адтуль сыходзяць. Мне здаецца, што ў цэнтральнай Грузіі стварылася чорная дзірка, якая не кантралюецца нікім. І гэта вельмі небясьпечна для рэгіёну”.
Дракахруст: “Які лёс чакае, на Ваш погляд, Паўднёвую Асэтыю і Абхазію? Пазыцыі Злучаных Штатаў і Расеі ў гэтым пытаньні палярныя: дзяржсакратарка Райс гаворыць, што тэрытарыяльная цэласнаьць Грузіі – непахісны прынцып, яе расейскі калега Лаўроў заяўляе, што зараз аб Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі ў складзе Грузіі ня можа быць і гаворкі. А прэзыдэнт Мядзьведзеў кажа, што Расея будзе гарантам любога статусу гэтых рэспублік, які б яны самі ня выбралі.
Пазыцыя эўрапейскіх дзяржаваў ня вельмі зразумелая, прэзыдэнт Францыі Нікаля Сарказі падчас перамоваў з Дзьмітрыем Мядзьведзевым пагадзіўся ўключыць у пагадненьне аб спыненьні агню пункт аб міжнародным абмеркаваньні статусу гэтых дзьвюх рэспублік, але потым пагадзіўся выключыць яго на патрабаваньне прэзыдэнта Міхаіла Саакашвілі. Дык якім, на Ваш погляд, будзе іх статус?”
Рар: “Пра статус дэ-юрэ зараз казаць цяжка. Міжнароднае права інтэрпрэтуецца Расеяй і Захадам вельмі па-рознаму. Я згодны зь Мядзьведзевым у тым, што пасьля баявых дзеяньняў Грузіі супраць свайго насельніцтва цяжка сабе ўявіць, што Асэтыя і Абхазія далучацца пры Саакашвілі да Грузіі.
Відаць, Расея будзе адстойваць дзяржаўную незалежнасьць гэтых дзьвюх рэспублік пасьля таго, як там пройдуць рэфэрэндумы з відавочным вынікам. Але пасьля пачнуцца праблемы – у адрозьненьне ад Косава, дзе значная частка краін сьвету і ключавыя краіны Захаду прызналі Косава, хаця гэта было парушэньнем міжнароднага права з пункту гледжаньня Расеі, але гэтая незалежнасьць адбылася. А незалежнасьць Абхазіі і Паўднёвай Асетыі наўрад ці нехта акрамя Расеі прызнае, хіба што Вэнэсуэла і Беларусь. Гэта будзе вельмі складаны момант для Расеі, бо яна патрапіць у небясьпечную міжнародную ізаляцыю”.
Дракахруст: “У сувязі з вайной на Каўказе ізноў актуалізаваліся спрэчкі пра тое, ці правільна зрабілі краіны НАТО, што на красавіцкім саміце ў Бухарэсьце адмовілі Ўкраіне і той жа Грузіі ў плянах па ўступленьні ў НАТО. Зараз некаторыя выказваюць меркаваньне, што калі б было прынятае адваротнае рашэньне, то і Расея не наважылася б на прамую агрэсію, і Саакашвілі лішні раз бы падумаў, ці варта ісьці паходам у Паўднёвую Асэтыю”.
Рар: “З гэтай аргумэнтацыяй я не пагаджуся. Мяркую. што Нямеччына і Францыя зрабілі правільна, што ўзялі паўзу ў гэтым пытаньні. Няпраўда, што Грузію і Ўкраіну ня хочуць прымаць у НАТО. Пэрспэктыва ім была дадзеная. Але толькі пасьля таго, як і Грузія, і Ўкраіна стануць сапраўднымі дэмакратыямі і ўлагодзяць стасункі з Расеяй, што для НАТО вельмі важна.
Паўваходжаньне Грузіі ў НАТА, якое магло адбыцца на Бухарэсцкім саміце, усё роўна не спыніла б Саакашвілі ў яго намеры вярнуць Асэтыю сілавымі сродкамі, як ён гэта цяпер спрабаваў. Я ведаю, што ёсьць іншая аргумэнтацыя ў Польшчы, у балтыйскіх краінах, што з НАТО і Эўразьвязу трэба рабіць новы інструмэнт стрымліваньня Расеі. Калі так атрымаецца, мы вернемся ў тыя часы, зь якіх мы выйшлі ў 1991 годзе.
Заходні сьвет павінен абараняць сябе, сыходзячы з таго досьведу, якім Эўропа прайшла ў мінулым стагодзьдзі. Але часы зьмяніліся. У сьвядомасьці эліт Захаду "халодная вайна" скончылася. У нас былі і канфлікты з Расеяй, але і радасныя моманты стратэгічнага партнэрства. Людзі ня могуць сабе ўявіць, што ёсьць рэальная небясьпека, што трэба будзе абараняць заходнія каштоўнасьці, заходні матэрыяльны сьвет супраць расейскай агрэсіі.
Многія немцы, калі слухаюць грузінскага ці ўкраінскага лідэра, задаюць сабе пытаньне, што тыя маюць на ўвазе. Ці абарону дэмакратыі ў гэтых краінах, ці ад нас патрабуюць, каб мы абаранялі геапалітычныя інтарэсы ЗША ў рэгіёне, які пакуль што Эўропай у пляне каштоўнасьцяў і нават гэаграфіі назваць нельга?
НАТО было створана для абароны карэннай Эўропы ад СССР. Мы зараз бачым, як цяжка НАТО абараняць свае інтарэсы, скажам, у Аўганістане. НАТО можа пацярпець крах, калі ня зможа ўратаваць сытуацыю ў Аўганістане. У нас ледзь-ледзь нешта атрымліваецца на Балканах. У Захаду пры ўсім жаданьні абараняць дэмакратыю можа не хапіць рэсурсаў і нават волі гэта зрабіць”.
Дракахруст: “Вайна ў Іраку спарадзіла выразны раскол паміж так званымі “старой” і “новай” Эўропай. Ці можна сказаць, што нешта падобнае назіраецца і цяпер, адносна вайны на Каўказе? Ці адрозьненьні ў пазыцыях эўрапейскіх краін тычацца адно тактычных нюансаў?”
Рар: “Гэта раскол нават больш глыбокі, чым у 2003 годзе. Тады яшчэ не было пашырэньня Эўразьвязу, якое адбылося ў 2004 годзе. Сёньня краіны Балтыі і Польшча – частка палітычных інстытутаў Захаду. І гэты раскол у стаўленьні да Расеі выглядае непераадольным. І на гэтым мы развальваемся, як адзіная прастора зьнешняй і абарончай палітыкі. Нямеччына і Францыя за апошнія 15 гадоў прымірыліся з Расеяй, яны застаюцца вернымі ідэі стратэгічнага партнэрства. Але гэты пункт гледжаньня не падтрымліваецца элітамі былых краін Варшаўскай дамовы.
Іх можна зразумець, калі разважаць зусім ужо аб'ектыўна. Але яны штурхаюць ЭЗ у іншым накірунку, чым той, у якім ён пачаў рушыць пасьля "Халоднай вайны". Яны думаюць, што ўступілі ў НАТО ўзору 1973 году. Яны разглядаюць ЭЗ і НАТО як інстытуты, якія павінны абараняць іх ад "нэаімпэрскай" Расеі. У Нямеччыны і Францыі такіх перасьцярогаў няма. Падчас апытаньня, праведзенага ў першы дзень цяперашняй вайны, 75% немцаў адказала, што ў Расеі і Нямеччыны зараз вельмі добрыя адносіны. І страхі перад Расеяй, якія ёсьць у Польшчы і краінах Балтыі, тут лічаць недарэчнымі і нават гістэрычнымі.
І часта ў нямецкай эліце зараз гучаць размовы, што калі патураць гэтым былым краінам Варшаўскай дамовы, то яны могуць зрабіць Эўропу сваёй закладніцай у вельмі сур’ёзным канфлікце з Расеяй, які можа прывесьці да Трэцяй усясьветнай вайны”.
Дракахруст: “Як вайна на Каўказе адаб’ецца на беларуска-расейскіх адносінах? Наколькі важным Вам падаецца тое, што ў першыя дні канфлікту афіцыйны Менск маўчаў і выціснуў зь сябе словы падтрымкі Расеі толькі пасьля прамога вокрыку Масквы?”
Рар: "Два гады таму Лукашэнка прыняў для сябе дастаткова важнае стратэгічнае рашэньне, як ён кажа, "ляцець на дзьвюх крылах", а не на адным расейскім. Праўда, пакуль ягоны палёт ня надта збалянсаваны, але адчуваецца, што ён спрабуе навязаць новыя партнэрскія адносіны з Эўразьвязам. У бізнэсе ў яго гэта атрымліваецца. Ён ня хоча зараз празь непрадуманую аднабаковую падтрымку расейскай палітыкі патрапіць у сытуацыю, калі Эўропа цалкам ад яго адмовіцца, і ён будзе залежаць ад Расеі. Ён пачынае павольна праводзіць прыватызацыю і паводле стратэгічных меркаваньняў мае патрэбу ў стратэгічным капітале. Таму ён далей, наколькі гэта магчыма, будзе трымацца нэўтральнай лініі ў гэтым канфлікце".
Дракахруст: “Ці можна паводле сёньняшняй сытуацыі зразумець, якія мэты ставіць перад сабой Расея ў Грузіі? Падпісаная дамова аб спыненьні агню, але расейскія войскі кантралююць, здаецца, ня толькі Паўднёвую Асетыю і Абхазію, але і некаторыя гарады ўласна Грузіі – Горы, Поці. Дык якія мэты?
І з другога боку, як гэтыя незразумелыя рухі расейскіх войскаў стасуюцца зь дзіўнай канструкцыяй улады ў Расеі – ці гэта вынік таго, што прэзыдэнт Мядзьведзеў падпісвае адны паперы, а потым робіць нешта іншае, ці падпісвае паперы ён, а рэальна аддае загады войскам Пуцін?”
Рар: “Я мяркую, што Мядзьведзеў, як вярхоўны галоўнакамандуючы, сапраўды падпісаў загад расейскім войскам вярнуцца ў Паўднёвую Асэтыю, дзе яны знаходзіліся як міратворцы паводле мандату СНД. Але мы атрымліваем паведамленьні, што расейскія войскі дагэтуль знаходзяцца ў Горы, у Поці і каля Тбілісі. Гэта выклікае пытаньне, наколькі войска выконвае загад Мядзьведзева.
Я мяркую, што так. Але ёсьць тая праблема, што разьбітае грузінскае войска ня можа само кантраляваць тэрыторыю, і туды прасочваюцца паўдзёнаасэтынскія банды. Грузінскіх войскаў там няма, расейскія адтуль сыходзяць. Мне здаецца, што ў цэнтральнай Грузіі стварылася чорная дзірка, якая не кантралюецца нікім. І гэта вельмі небясьпечна для рэгіёну”.
Дракахруст: “Які лёс чакае, на Ваш погляд, Паўднёвую Асэтыю і Абхазію? Пазыцыі Злучаных Штатаў і Расеі ў гэтым пытаньні палярныя: дзяржсакратарка Райс гаворыць, што тэрытарыяльная цэласнаьць Грузіі – непахісны прынцып, яе расейскі калега Лаўроў заяўляе, што зараз аб Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі ў складзе Грузіі ня можа быць і гаворкі. А прэзыдэнт Мядзьведзеў кажа, што Расея будзе гарантам любога статусу гэтых рэспублік, які б яны самі ня выбралі.
Пазыцыя эўрапейскіх дзяржаваў ня вельмі зразумелая, прэзыдэнт Францыі Нікаля Сарказі падчас перамоваў з Дзьмітрыем Мядзьведзевым пагадзіўся ўключыць у пагадненьне аб спыненьні агню пункт аб міжнародным абмеркаваньні статусу гэтых дзьвюх рэспублік, але потым пагадзіўся выключыць яго на патрабаваньне прэзыдэнта Міхаіла Саакашвілі. Дык якім, на Ваш погляд, будзе іх статус?”
Рар: “Пра статус дэ-юрэ зараз казаць цяжка. Міжнароднае права інтэрпрэтуецца Расеяй і Захадам вельмі па-рознаму. Я згодны зь Мядзьведзевым у тым, што пасьля баявых дзеяньняў Грузіі супраць свайго насельніцтва цяжка сабе ўявіць, што Асэтыя і Абхазія далучацца пры Саакашвілі да Грузіі.
Відаць, Расея будзе адстойваць дзяржаўную незалежнасьць гэтых дзьвюх рэспублік пасьля таго, як там пройдуць рэфэрэндумы з відавочным вынікам. Але пасьля пачнуцца праблемы – у адрозьненьне ад Косава, дзе значная частка краін сьвету і ключавыя краіны Захаду прызналі Косава, хаця гэта было парушэньнем міжнароднага права з пункту гледжаньня Расеі, але гэтая незалежнасьць адбылася. А незалежнасьць Абхазіі і Паўднёвай Асетыі наўрад ці нехта акрамя Расеі прызнае, хіба што Вэнэсуэла і Беларусь. Гэта будзе вельмі складаны момант для Расеі, бо яна патрапіць у небясьпечную міжнародную ізаляцыю”.
Дракахруст: “У сувязі з вайной на Каўказе ізноў актуалізаваліся спрэчкі пра тое, ці правільна зрабілі краіны НАТО, што на красавіцкім саміце ў Бухарэсьце адмовілі Ўкраіне і той жа Грузіі ў плянах па ўступленьні ў НАТО. Зараз некаторыя выказваюць меркаваньне, што калі б было прынятае адваротнае рашэньне, то і Расея не наважылася б на прамую агрэсію, і Саакашвілі лішні раз бы падумаў, ці варта ісьці паходам у Паўднёвую Асэтыю”.
Рар: “З гэтай аргумэнтацыяй я не пагаджуся. Мяркую. што Нямеччына і Францыя зрабілі правільна, што ўзялі паўзу ў гэтым пытаньні. Няпраўда, што Грузію і Ўкраіну ня хочуць прымаць у НАТО. Пэрспэктыва ім была дадзеная. Але толькі пасьля таго, як і Грузія, і Ўкраіна стануць сапраўднымі дэмакратыямі і ўлагодзяць стасункі з Расеяй, што для НАТО вельмі важна.
Паўваходжаньне Грузіі ў НАТА, якое магло адбыцца на Бухарэсцкім саміце, усё роўна не спыніла б Саакашвілі ў яго намеры вярнуць Асэтыю сілавымі сродкамі, як ён гэта цяпер спрабаваў. Я ведаю, што ёсьць іншая аргумэнтацыя ў Польшчы, у балтыйскіх краінах, што з НАТО і Эўразьвязу трэба рабіць новы інструмэнт стрымліваньня Расеі. Калі так атрымаецца, мы вернемся ў тыя часы, зь якіх мы выйшлі ў 1991 годзе.
Заходні сьвет павінен абараняць сябе, сыходзячы з таго досьведу, якім Эўропа прайшла ў мінулым стагодзьдзі. Але часы зьмяніліся. У сьвядомасьці эліт Захаду "халодная вайна" скончылася. У нас былі і канфлікты з Расеяй, але і радасныя моманты стратэгічнага партнэрства. Людзі ня могуць сабе ўявіць, што ёсьць рэальная небясьпека, што трэба будзе абараняць заходнія каштоўнасьці, заходні матэрыяльны сьвет супраць расейскай агрэсіі.
Многія немцы, калі слухаюць грузінскага ці ўкраінскага лідэра, задаюць сабе пытаньне, што тыя маюць на ўвазе. Ці абарону дэмакратыі ў гэтых краінах, ці ад нас патрабуюць, каб мы абаранялі геапалітычныя інтарэсы ЗША ў рэгіёне, які пакуль што Эўропай у пляне каштоўнасьцяў і нават гэаграфіі назваць нельга?
НАТО было створана для абароны карэннай Эўропы ад СССР. Мы зараз бачым, як цяжка НАТО абараняць свае інтарэсы, скажам, у Аўганістане. НАТО можа пацярпець крах, калі ня зможа ўратаваць сытуацыю ў Аўганістане. У нас ледзь-ледзь нешта атрымліваецца на Балканах. У Захаду пры ўсім жаданьні абараняць дэмакратыю можа не хапіць рэсурсаў і нават волі гэта зрабіць”.
Дракахруст: “Вайна ў Іраку спарадзіла выразны раскол паміж так званымі “старой” і “новай” Эўропай. Ці можна сказаць, што нешта падобнае назіраецца і цяпер, адносна вайны на Каўказе? Ці адрозьненьні ў пазыцыях эўрапейскіх краін тычацца адно тактычных нюансаў?”
Рар: “Гэта раскол нават больш глыбокі, чым у 2003 годзе. Тады яшчэ не было пашырэньня Эўразьвязу, якое адбылося ў 2004 годзе. Сёньня краіны Балтыі і Польшча – частка палітычных інстытутаў Захаду. І гэты раскол у стаўленьні да Расеі выглядае непераадольным. І на гэтым мы развальваемся, як адзіная прастора зьнешняй і абарончай палітыкі. Нямеччына і Францыя за апошнія 15 гадоў прымірыліся з Расеяй, яны застаюцца вернымі ідэі стратэгічнага партнэрства. Але гэты пункт гледжаньня не падтрымліваецца элітамі былых краін Варшаўскай дамовы.
Іх можна зразумець, калі разважаць зусім ужо аб'ектыўна. Але яны штурхаюць ЭЗ у іншым накірунку, чым той, у якім ён пачаў рушыць пасьля "Халоднай вайны". Яны думаюць, што ўступілі ў НАТО ўзору 1973 году. Яны разглядаюць ЭЗ і НАТО як інстытуты, якія павінны абараняць іх ад "нэаімпэрскай" Расеі. У Нямеччыны і Францыі такіх перасьцярогаў няма. Падчас апытаньня, праведзенага ў першы дзень цяперашняй вайны, 75% немцаў адказала, што ў Расеі і Нямеччыны зараз вельмі добрыя адносіны. І страхі перад Расеяй, якія ёсьць у Польшчы і краінах Балтыі, тут лічаць недарэчнымі і нават гістэрычнымі.
І часта ў нямецкай эліце зараз гучаць размовы, што калі патураць гэтым былым краінам Варшаўскай дамовы, то яны могуць зрабіць Эўропу сваёй закладніцай у вельмі сур’ёзным канфлікце з Расеяй, які можа прывесьці да Трэцяй усясьветнай вайны”.
Дракахруст: “Як вайна на Каўказе адаб’ецца на беларуска-расейскіх адносінах? Наколькі важным Вам падаецца тое, што ў першыя дні канфлікту афіцыйны Менск маўчаў і выціснуў зь сябе словы падтрымкі Расеі толькі пасьля прамога вокрыку Масквы?”
Рар: "Два гады таму Лукашэнка прыняў для сябе дастаткова важнае стратэгічнае рашэньне, як ён кажа, "ляцець на дзьвюх крылах", а не на адным расейскім. Праўда, пакуль ягоны палёт ня надта збалянсаваны, але адчуваецца, што ён спрабуе навязаць новыя партнэрскія адносіны з Эўразьвязам. У бізнэсе ў яго гэта атрымліваецца. Ён ня хоча зараз празь непрадуманую аднабаковую падтрымку расейскай палітыкі патрапіць у сытуацыю, калі Эўропа цалкам ад яго адмовіцца, і ён будзе залежаць ад Расеі. Ён пачынае павольна праводзіць прыватызацыю і паводле стратэгічных меркаваньняў мае патрэбу ў стратэгічным капітале. Таму ён далей, наколькі гэта магчыма, будзе трымацца нэўтральнай лініі ў гэтым канфлікце".
