Амаль тры месяцы ў Міністэрстве культуры разглядаўся зварот Беларускага добраахвотнага таварыства аховы помнікаў гісторыі й культуры аб наданьні статуса гісторыка-культурнай каштоўнасьці бел-чырвона-беламу сьцягу. Засядала навукова-мэтадычная рада, ішла службовая перапіска паміж міністэрствам і Нацыянальнай Акадэміяй навук. І нарэшце прынятае рашэньне – адмовіць. Падрабязнасьці справы мы абмяркоўваем са старшынём таварыства Антонам Астаповічам.
Міхась Скобла: “Антон, вы ўзначальваеце Таварыства аховы помнікаў гісторыі й культуры. Разумеючы ўсё гістарычнае і сакральнае значэньне бел-чырвона-белага сьцягу, усё ж назваць яго помнікам наўрад ці выпадае. Чаму вы вырашылі зьвярнуцца ў Міністэрства культуры з такой ініцыятывай?”
Антон Астаповіч: “У адпаведнасьці з нашым заканадаўствам, існуюць матэрыяльныя каштоўнасьці й нематэрыяльныя.Самае цікавае, што герб Пагоня ўжо з 1995 году ўключаны ў Дзяржаўны сьпіс нематарыяльных гісторыка-культурных каштоўнасьцяў Рэспублікі Беларусь. І таму я выступіў зь ініцыятывай – абвесьціць гэткай самай каштоўнасьцю і бел-чырвона-белы сьцяг. У год 90-годзьдзя Беларускай Народнай Рэспублікі гэта было б дарэчы. Таму я й зьвярнуўся з адпаведным лістом у Міністэрства культуры. І вось нядаўна атрымаў адмоўны адказ”.
Скобла: “Рэакцыя Мінкульту была прадказальнай. І ўсё ж – як прагучала афіцыйная матывацыя адмовы?”
Астаповіч: “Афіцыйная матывацыя гэткая: па-першае, пытаньне не дасьледавана, а па-другое, дакумэнты былі пададзеныя з парушэньнямі нарматыўна-прававой базы. Вось перада мной ляжыць выпіска з Закону аб ахове гісторыка-культурнай спадчыны, выпіска з Палажэньня аб парадку вядзеньня Дзяржаўнага сьпісу гісторыка-культурных каштоўнасьцяў. Гэтыя дакумэнты зацьверджаныя пастановай Савету Міністраў. А вось вам мае матэрыялы, якія пайшлі ў Міністэрства культуры. Супаставіўшы іх, можна канстатаваць: усе патрабаваньні заканадаўства мною выкананыя”.
Скобла: “Намесьнік міністра культуры Грыдзюшка, перш чым “адхіліць прапанову аб наданьні статусу гісторыка-культурнай каштоўнасьці бел-чырвона-беламу сьцягу”, спасылаецца на адпаведныя высновы, зробленыя ў акадэмічным Інстытуце мастацтвазнаўства, этнаграфіі й фальклёру. Што маецца на ўвазе?”
Астаповіч: “Па-першае, у Рэспубліцы Беларусь ёсьць Міністэрства юстыцыі, якое робіць прававы аналіз усіх дакумэнтаў. Гэта не кампэтэнцыя Інстытуту мастацтвазнаўства, этнаграфіі й фальклёру ды ягонага дырэктара спадара Лакоткі. І калі ён робіць прававыя ацэнкі маім дзеяньням, яму трэба ўважліва прачытаць Палажэньне аб парадку вядзеньня Дзяржаўнага сьпісу гісторыка-культурных каштоўнасьцяў і артыкул 20 Закону аб ахове гісторыка-культурнай спадчыны.
Я яшчэ раз паўтару: усе патрабаваньні заканадаўства ў пададзеных у Мінкульт дакумэнтах былі выкананыя. А калі спадар Лакотка спасылаецца на нормы, якія распаўсюджваюцца на матэрыяльныя гісторыка-культурныя каштоўнасьці (а тут размова ідзе пра нематэрыяльныя), гэта сьведчыць, што ён – юрыдычна неадукаваны чалавек. Хоць і зьяўляецца членам-карэспандэнтам Нацыянальнай Акадэміі навук”.
Скобла: “Думаю, што спадар Лакотка ўсё ж разумею розьніцу паміж матэрыяльнай і нематэрыяльнай каштоўнасьцю. Вы ўжо згадалі, што ў дзяржаўны Сьпіс уключаны герб Пагоня. Я толькі ўдакладню, пад якім шыфрам – 73БЛ000004. Чаму ж сьцяг, якому паўтысячы гадоў, які, урэшце, зьяўляўся дзяржаўным сьцягам Рэспублікі Беларусь, не заслугоўвае аналягічных пашанлівых адносінаў з боку дзяржавы?”
Астаповіч: “Тут я мушу ўдакладніць. Сам бел-чырвона-белы сьцяг, да якога мы прызвычаіліся, ён ня мае 500 гадоў. Бел-чырвона-беламу колераваму спалучэньню ў беларускай геральдыцы і сымболіцы, сапраўды, звыш паўтысячы гадоў.Бел-чырвона-белы сьцяг як сымбаль сфармаваны ў пачатку 20 стагодзьдзя. І гэта нармальная зьява, таму што ў эўрапейскіх краінах усе нацыянальныя геральдычныя сымбалі таксама фармаваліся падчас паўстаньня нацыянальных дзяржаваў. Нават знакаміты францускі трыкалёр зьявіўся толькі падчас Францускай рэвалюцыі ў канцы 18 стагодзьдзя. Нямецкі сьцяг паўстаў падчас стварэньня адзінай германскай дзяржавы пры канцлеры Бісмарку.
Так што беларускі бел-чырвона-белы сьцяг прайшоў адпаведнае гістарычнае разьвіцьцё. А вось чаму ён не заслугоўвае месца ў Сьпісе гісторыка-культурных каштоўнасьцяў, як тое запісана ў рашэньні Беларускай рэспубліканскай навукова-мэтадычнай рады па пытаньнях гісторыка-культурнай спадчыны пры Міністэрстве культуры, гэта не зусім зразумела. Бо, сапраўды, толькі тое, што ён з 1991 па 1995 год зьяўляўся Дзяржаўным сьцягам Рэспублікі Беларусь, дазваляе з поўным правам уключаць яго ў згаданы сьпіс.
На маю думку, гэта абсалютна неадэкватнае рашэньне навукова-мэтадычнай рады. Трэба сказаць, што цягам апошніх двух-трох гадоў гэтая рада прымае неадэкватныя рашэньні ў дачыненьні да ўсіх гісторыка-культурных каштоўнасьцяў, ігнаруючы дзейную нарматыўна-прававую базу і міжнародныя мэтодыкі. Нездарма яе ў народзе пачалі назваць “Навукова-мэтадычнай здрадай”.
Скобла: “Нявызначанасьць статусу бел-чырвона-белага сьцягу прыводзіць часам да непрадказальных сытуацый. Я згадваю пахаваньне Васіля Быкава. Усё тады быццам бы ішло па зацьверджаным уладай сцэнары, пакуль не зьявіўся бел-чырвона-белы сьцяг, якім накрылі Быкава. Я памятаю, як Мікалай Чаргінец бегаў па Доме літаратара і раз-пораз зьвяртаўся да кіраўніцтва Саюзу беларускіх пісьменьнікаў: “Здыміце сьцяг!” Не зьнялі. І сталася так, што менавіта бел-чырвона-белы сьцяг выправадзіў з Дому літаратара і ўсю дзяржаўную пахавальную камісію на чале з тагачасным міністрам культуры Гулякам, і роту салдатаў на чале з палкоўнікам… Бо, як аказваецца, дзяржаўны службовец ня можа знаходзіцца пад гэтым сьцягам. А ці не было б з боку ўлады больш правільным крокам прызнаць гэты сьцяг гісторыка-культурнай каштоўнасьцю? Прынамсі, не паўтараліся б недарэчныя для ўлады сытуацыі, як было на пахаваньні Быкава”.
Астаповіч: “Калі б Міністэрства культуры прызнала бел-чырвона-белы сьцяг гісторыка-культурнай каштоўнасьцю, рэжым ад гэтага не паваліўся б і не пацярпеў бы ні на ёту. Проста падвысіўся б імідж дзяржаўнай улады. У той жа час я не магу пагадзіцца з вашай фармулёўкай “нявызначаны статус”. Так, я памятаю прэзыдэнцкі дэкрэт № 2, прыняты ў 1997 годзе, пра забарону выкарыстаньня незарэгістраванай сымболікі. Але ж бел-чырвона-белыя колеры ёсьць на сымболіцы афіцыйных арганізацый – і ў Таварыстве беларускай мовы імя Скарыны, і ў Беларускім экзархаце Расейскай праваслаўнай царквы. Так што выкарыстаньне гэтых колеравых спалучэньняў не забароненае законам”.
Скобла: “На мінулым тыдні наша суседка Літва прыраўняла савецкія сымбалі да нацысцкіх і забараніла і пяціканцовую зорку, і гімны СССР ды Літоўскай ССР. Як вы ставіцеся да гэтага кроку літоўскай улады?”
Астаповіч: “Вельмі станоўча. Я лічу, што ўсе грамадзка-палітычныя праблемы, якія ёсьць у Расеі й у Беларусі, я маю на ўвазе звужэньне дэмакратычнага поля, яны зьвязаныя з тым, што ў свой час ня быў праведзены працэс над злачынствамі камунізму.Аналягічны таму, які прайшоў у Нюрнбэргу над злачынствамі нацызму. Літва зрабіла вельмі правільны, вельмі мужны і вельмі патрэбны крок. Бо карычневая чума і чырвоная чума – гэта дзьве зьявы, якія супрацьстаяць нармальнаму чалавечаму існаваньню, чалавечай маралі і ўвогуле нармальнаму грамадзкаму ладу”.
Скобла: “У Літве забаронена рэпрадукаваць пяціканцовую зорку. Уявім на хвіліну, што падобнае рашэньне прынятае ў нас. Скажам, нейкая газэта друкуе фатаздымкі Герояў сацыялістычнай працы – паэтаў Максіма Танка ці Петруся Броўкі, а ў іх на грудзях –пяціканцовыя савецкія зоркі. Што тады – штрафаваць газэту? Ці не перабралі тут нашыя суседзі здаровую меру?”
Астаповіч: “Адна справа – забараніць выкарыстоўваць сымбалі падчас грамадзка-палітычных кампаній. І другая – вывучэньне гісторыі. У Нямеччыне выходзіць вельмі шмат грамадзка-палітычнай літаратуры, дзе фатаздымкі тых жа нацысцкіх дзеячоў, нямецкіх генэралаў з нацысцкай сымболікай і г.д. А нацысцкая сымболіка ў Нямеччыне забароненая. І ніякіх праблемаў тут няма. Таму што, паўтаруся, адна справа – выкарыстаньне сымболікі ў палітычных мэтах, і другая справа – іх гістарычны аналіз”.
Скобла: “Давайце пагаворым пра яшчэ адзін сымбаль. За ўсталяваньне ў вёсцы Дражна на Старадарожчыне крыжа, які, дарэчы, належыць вашаму таварыству, асуджаныя ўжо тры чалавекі – Вячаслаў Сіўчык, Віктар Хурсік і Леанід Акаловіч. А сам крыж выкапаны і адвезены ў вёску Залужжа, дзе знаходзіцца ў мясцовай царкве. Давайце паслухаем настаяцеля гэтай царквы айца Аляксандра”.
Айцец Аляксандар: “Крыж ня можа належаць таварыству, таму што ён – знак хрысьціянства. Крыж праваслаўны, а ў Беларусі ёсьць толькі адна праваслаўнай царква, прыналежная да Маскоўскай патрыярхіі. Усё, што там рабілася “ряженым” нібыта сьвятаром, усё гэта супрацьзаконна. Усё ж такі крыж – гэта наш сымбаль, і мы ня выкінем яго, не расьпілуем. Ён знаходзіцца ў нас на часовым захаваньні. Што зь ім рабіць – будзе вырашана ў епархіі”.
Астаповіч: “Я тут гатовы паспрачацца з айцом Аляксандрам. Так, крыж як сымбаль належыць усім хрысьціянам. Але крыж, пастаўлены ў Дражне, – гэта канкрэтны матэрыяльны аб’ект, выраблены за людзкія грошы.Расейская праваслаўнай царква ў Беларусі ніякіх дачыненьняў да гэтага крыжа ня мела і ня мае. Айцец Аляксандар гаворыць, што дражненскі крыж асьвяціў нейкі “ряженый”. А насамрэч асьвячаў яго прадстаўнік Беларускай аўтакефальнай праваслаўнай царквы. Дзе айцец Аляксандар знойдзе прапісанае ў Эвангельлі правіла: хто павінен вызначаць, ці можа чалавек быць сьвятаром, ці ня можа? Увогуле, нельга манапалізаваць права на духоўную працу зь людзьмі”.
Скобла: “Царква хавае на сваім складзе крыж, усталяваны ў памяць ахвяраў вайны… Царква моўчкі назірае, як дзяржавай зьневажаецца бел-чырвона-белы сьцяг, які зьяўляецца сымбалем уваскрошаньня Ісуса Хрыста… Чаму царква не бароніць свае сымбалі?”
Астаповіч: “Расейская праваслаўная царква сфармавалася яшчэ ў Расейскай імпэрыі як дзяржаўная ідэалягічная структура. І сёньня, хоць фармальна царква аддзеленая ад дзяржавы, яна такою структураю працягвае заставацца. Вобразна кажучы, праваслаўная царква так і ня вырасла з тых штаноў, у якіх хадзіла ў Расейскай імпэрыі. Яна і ў новапаўсталых на тэрыторыі колішняга СССР дзяржавах працягвае служыць ідэям расейскасьці, расейскай дзяржаўнасьці, расейскай вялікадзяржаўнасьці. І таму зразумела, што бел-чырвона-белы сьцяг, які сымбалізуе плашчаніцу Ісуса Хрыста, у якасьці дзяржаўнага сымбалю незалежнай Беларусі царкву раздражняе. Таму што Праваслаўная царква, на маю думку, сёньня зьяўляецца цалкам расейскім інстытутам на тэрыторыі Беларусі”.
Міхась Скобла: “Антон, вы ўзначальваеце Таварыства аховы помнікаў гісторыі й культуры. Разумеючы ўсё гістарычнае і сакральнае значэньне бел-чырвона-белага сьцягу, усё ж назваць яго помнікам наўрад ці выпадае. Чаму вы вырашылі зьвярнуцца ў Міністэрства культуры з такой ініцыятывай?”
Антон Астаповіч: “У адпаведнасьці з нашым заканадаўствам, існуюць матэрыяльныя каштоўнасьці й нематэрыяльныя.
“Герб Пагоня ўжо з 1995 году ўключаны ў Дзяржаўны сьпіс нематэрыяльных гісторыка-культурных каштоўнасьцяў Рэспублікі Беларусь”
Скобла: “Рэакцыя Мінкульту была прадказальнай. І ўсё ж – як прагучала афіцыйная матывацыя адмовы?”
Скобла: “Намесьнік міністра культуры Грыдзюшка, перш чым “адхіліць прапанову аб наданьні статусу гісторыка-культурнай каштоўнасьці бел-чырвона-беламу сьцягу”, спасылаецца на адпаведныя высновы, зробленыя ў акадэмічным Інстытуце мастацтвазнаўства, этнаграфіі й фальклёру. Што маецца на ўвазе?”
Астаповіч: “Па-першае, у Рэспубліцы Беларусь ёсьць Міністэрства юстыцыі, якое робіць прававы аналіз усіх дакумэнтаў. Гэта не кампэтэнцыя Інстытуту мастацтвазнаўства, этнаграфіі й фальклёру ды ягонага дырэктара спадара Лакоткі. І калі ён робіць прававыя ацэнкі маім дзеяньням, яму трэба ўважліва прачытаць Палажэньне аб парадку вядзеньня Дзяржаўнага сьпісу гісторыка-культурных каштоўнасьцяў і артыкул 20 Закону аб ахове гісторыка-культурнай спадчыны.
Я яшчэ раз паўтару: усе патрабаваньні заканадаўства ў пададзеных у Мінкульт дакумэнтах былі выкананыя. А калі спадар Лакотка спасылаецца на нормы, якія распаўсюджваюцца на матэрыяльныя гісторыка-культурныя каштоўнасьці (а тут размова ідзе пра нематэрыяльныя), гэта сьведчыць, што ён – юрыдычна неадукаваны чалавек. Хоць і зьяўляецца членам-карэспандэнтам Нацыянальнай Акадэміі навук”.
Скобла: “Думаю, што спадар Лакотка ўсё ж разумею розьніцу паміж матэрыяльнай і нематэрыяльнай каштоўнасьцю. Вы ўжо згадалі, што ў дзяржаўны Сьпіс уключаны герб Пагоня. Я толькі ўдакладню, пад якім шыфрам – 73БЛ000004. Чаму ж сьцяг, якому паўтысячы гадоў, які, урэшце, зьяўляўся дзяржаўным сьцягам Рэспублікі Беларусь, не заслугоўвае аналягічных пашанлівых адносінаў з боку дзяржавы?”
Астаповіч: “Тут я мушу ўдакладніць. Сам бел-чырвона-белы сьцяг, да якога мы прызвычаіліся, ён ня мае 500 гадоў. Бел-чырвона-беламу колераваму спалучэньню ў беларускай геральдыцы і сымболіцы, сапраўды, звыш паўтысячы гадоў.
“Навукова-мэтадычная рада ... заслужыла ў народзе найменьне “Навукова-мэтадычнай здрады”
Так што беларускі бел-чырвона-белы сьцяг прайшоў адпаведнае гістарычнае разьвіцьцё. А вось чаму ён не заслугоўвае месца ў Сьпісе гісторыка-культурных каштоўнасьцяў, як тое запісана ў рашэньні Беларускай рэспубліканскай навукова-мэтадычнай рады па пытаньнях гісторыка-культурнай спадчыны пры Міністэрстве культуры, гэта не зусім зразумела. Бо, сапраўды, толькі тое, што ён з 1991 па 1995 год зьяўляўся Дзяржаўным сьцягам Рэспублікі Беларусь, дазваляе з поўным правам уключаць яго ў згаданы сьпіс.
На маю думку, гэта абсалютна неадэкватнае рашэньне навукова-мэтадычнай рады. Трэба сказаць, што цягам апошніх двух-трох гадоў гэтая рада прымае неадэкватныя рашэньні ў дачыненьні да ўсіх гісторыка-культурных каштоўнасьцяў, ігнаруючы дзейную нарматыўна-прававую базу і міжнародныя мэтодыкі. Нездарма яе ў народзе пачалі назваць “Навукова-мэтадычнай здрадай”.
“Калі б Міністэрства культуры прызнала бел-чырвона-белы сьцяг гісторыка-культурнай каштоўнасьцю, рэжым ад гэтага не паваліўся б і не пацярпеў бы ні на ёту”
Астаповіч: “Калі б Міністэрства культуры прызнала бел-чырвона-белы сьцяг гісторыка-культурнай каштоўнасьцю, рэжым ад гэтага не паваліўся б і не пацярпеў бы ні на ёту. Проста падвысіўся б імідж дзяржаўнай улады. У той жа час я не магу пагадзіцца з вашай фармулёўкай “нявызначаны статус”. Так, я памятаю прэзыдэнцкі дэкрэт № 2, прыняты ў 1997 годзе, пра забарону выкарыстаньня незарэгістраванай сымболікі. Але ж бел-чырвона-белыя колеры ёсьць на сымболіцы афіцыйных арганізацый – і ў Таварыстве беларускай мовы імя Скарыны, і ў Беларускім экзархаце Расейскай праваслаўнай царквы. Так што выкарыстаньне гэтых колеравых спалучэньняў не забароненае законам”.
Скобла: “На мінулым тыдні наша суседка Літва прыраўняла савецкія сымбалі да нацысцкіх і забараніла і пяціканцовую зорку, і гімны СССР ды Літоўскай ССР. Як вы ставіцеся да гэтага кроку літоўскай улады?”
Астаповіч: “Вельмі станоўча. Я лічу, што ўсе грамадзка-палітычныя праблемы, якія ёсьць у Расеі й у Беларусі, я маю на ўвазе звужэньне дэмакратычнага поля, яны зьвязаныя з тым, што ў свой час ня быў праведзены працэс над злачынствамі камунізму.
“Літва зрабіла вельмі правільны, мужны і патрэбны крок, бо карычневая чума і чырвоная чума – гэта дзьве зьявы, якія супрацьстаяць нармальнаму грамадзкаму ладу”
Скобла: “У Літве забаронена рэпрадукаваць пяціканцовую зорку. Уявім на хвіліну, што падобнае рашэньне прынятае ў нас. Скажам, нейкая газэта друкуе фатаздымкі Герояў сацыялістычнай працы – паэтаў Максіма Танка ці Петруся Броўкі, а ў іх на грудзях –пяціканцовыя савецкія зоркі. Што тады – штрафаваць газэту? Ці не перабралі тут нашыя суседзі здаровую меру?”
Астаповіч: “Адна справа – забараніць выкарыстоўваць сымбалі падчас грамадзка-палітычных кампаній. І другая – вывучэньне гісторыі. У Нямеччыне выходзіць вельмі шмат грамадзка-палітычнай літаратуры, дзе фатаздымкі тых жа нацысцкіх дзеячоў, нямецкіх генэралаў з нацысцкай сымболікай і г.д. А нацысцкая сымболіка ў Нямеччыне забароненая. І ніякіх праблемаў тут няма. Таму што, паўтаруся, адна справа – выкарыстаньне сымболікі ў палітычных мэтах, і другая справа – іх гістарычны аналіз”.
Скобла: “Давайце пагаворым пра яшчэ адзін сымбаль. За ўсталяваньне ў вёсцы Дражна на Старадарожчыне крыжа, які, дарэчы, належыць вашаму таварыству, асуджаныя ўжо тры чалавекі – Вячаслаў Сіўчык, Віктар Хурсік і Леанід Акаловіч. А сам крыж выкапаны і адвезены ў вёску Залужжа, дзе знаходзіцца ў мясцовай царкве. Давайце паслухаем настаяцеля гэтай царквы айца Аляксандра”.
Айцец Аляксандар: “Крыж ня можа належаць таварыству, таму што ён – знак хрысьціянства. Крыж праваслаўны, а ў Беларусі ёсьць толькі адна праваслаўнай царква, прыналежная да Маскоўскай патрыярхіі. Усё, што там рабілася “ряженым” нібыта сьвятаром, усё гэта супрацьзаконна. Усё ж такі крыж – гэта наш сымбаль, і мы ня выкінем яго, не расьпілуем. Ён знаходзіцца ў нас на часовым захаваньні. Што зь ім рабіць – будзе вырашана ў епархіі”.
Астаповіч: “Я тут гатовы паспрачацца з айцом Аляксандрам. Так, крыж як сымбаль належыць усім хрысьціянам. Але крыж, пастаўлены ў Дражне, – гэта канкрэтны матэрыяльны аб’ект, выраблены за людзкія грошы.
“Бел-чырвона-белы сьцяг, які сымбалізуе плашчаніцу Ісуса Хрыста, у якасьці дзяржаўнага сымбалю незалежнай Беларусі Расейскую праваслаўную царкву раздражняе”
Скобла: “Царква хавае на сваім складзе крыж, усталяваны ў памяць ахвяраў вайны… Царква моўчкі назірае, як дзяржавай зьневажаецца бел-чырвона-белы сьцяг, які зьяўляецца сымбалем уваскрошаньня Ісуса Хрыста… Чаму царква не бароніць свае сымбалі?”
Астаповіч: “Расейская праваслаўная царква сфармавалася яшчэ ў Расейскай імпэрыі як дзяржаўная ідэалягічная структура. І сёньня, хоць фармальна царква аддзеленая ад дзяржавы, яна такою структураю працягвае заставацца. Вобразна кажучы, праваслаўная царква так і ня вырасла з тых штаноў, у якіх хадзіла ў Расейскай імпэрыі. Яна і ў новапаўсталых на тэрыторыі колішняга СССР дзяржавах працягвае служыць ідэям расейскасьці, расейскай дзяржаўнасьці, расейскай вялікадзяржаўнасьці. І таму зразумела, што бел-чырвона-белы сьцяг, які сымбалізуе плашчаніцу Ісуса Хрыста, у якасьці дзяржаўнага сымбалю незалежнай Беларусі царкву раздражняе. Таму што Праваслаўная царква, на маю думку, сёньня зьяўляецца цалкам расейскім інстытутам на тэрыторыі Беларусі”.
