Якія прычыны гэтай няроўнасьці: біялягічныя ці сацыяльныя? Хто мацнейшы – беларус ці беларуска? Над гэтымі тэмамі ў “Экспэртызе Свабоды” разважаюць : выкладчыца катэдры сацыялёгіі ўнівэрсытэту Заходняга Мічыгану Алена Гапава, шэф-рэдактар газэты “Наша ніва” Андрэй Дынько і вядучая NETradio Тамара Лісіцкая.
Дракахруст: Са сьвятам 8-га сакавіка адбылася цікавая гістарычная эвалюцыя. Першапачаткова гэта была дата, прысьвечаная барацьбе жанчын-работніц за свае правы, за жаночае раўнапраўе. Потым гэты зьмест паступова і няўлоўна зьнікаў, сьвята пазбаўлялася свайго палітычнага і грамадзянскага зьместу, ператвараючыся проста ў жаночае сьвята, сьвята галянтнасьці і клопату пра жанчын, – мужчынскага клопату, зразумела.
І толькі адносна зь нядаўняга часу змагаркі за гендэрную роўнасьць (зараз гэта называецца так) спрабуюць вярнуць 8-му сакавіка першапачатковы зьмест – дня змаганьня за жаночыя правы. А што, жанчыны ў беларускім грамадзтве такія ўжо прыгнечаныя? Можа, тая няроўнасьць, якая існуе паміж мужчынамі і жанчынамі, мае натуральны характар? Фармальныя, юрыдычныя правы абодвух палоў, здаецца, роўныя.
Што азначае “няроўнасьць”?
Гапава: Правы, якія існуюць на паперы, і тое, што існуе ў грамадзтве, гэта рэчы розныя, і сацыяльная няроўнасьць – яна нікуды не зьнікае, яна зьмяняецца, але яна ёсьць. Няроўнасьць – гэта тое, як грамадзтва зроблена, як яно працуе. Гендэрная няроўнасьць між жанчынамі і мужчынамі існуе ва ўсіх грамадзтвах.
Дракахруст: Вось вы прафэсар унівэрсытэту, а нейкая жанчына, умоўна кажучы, зямлю капае. Вось вы няроўныя, але вы няроўныя таму, што ў вас розныя схільнасьці і розныя таленты. Дык можа няроўнасьць паміж жанчынамі і мужчынамі мае такую ж прыроду, натуральную прыроду? Аднаму адно, другому іншае дадзена...
Гапава: Калі мы паглядзім на тое, як гендэрная няроўнасьць існуе ў гісторыі і ў розных грамадзтвах, мы ўбачым, што яна мяняецца ад грамадзтва да грамадзтва, а значыць, яна мае прыроду не біялягічную, а сацыяльную, калі нейкія адносіны залежаць ад таго, як арганізавана грамадзтва. То бок, адносіны між мужчынамі і жанчынамі ў розных грамадзтвах розныя, значыцца, тут ёсьць сацыяльныя прычыны.
Дракахруст: Тамара Лісіцкая, а які ваш адказ на гэтае пытаньне: ці роўныя мужчыны з жанчынамі ў Беларусі, ці няроўныя? І ці гэта мае нейкі натуральны, прыродны характар? Ваш уласны досьвед паказвае, што жанчыны могуць дасягаць вельмі многага.
Лісіцкая: Паколькі я не вывучаю праблему, я ў ёй жыву, то я б хацела пагаварыць пра іншую няроўнасьць – пра тое, што натуральнае жаданьне жанчыны творча рэалізавацца таксама сустракае шэраг перашкодаў. Жанчыны насамрэч дасягаюць, дасягаюць сур'ёзных вышыняў, але ўявіце, што ў гэты час адбываецца ў іхных сем'ях, як цяжка іхным мужам, якія ня могуць замірыцца з гэтай розьніцай, бо ёй тэлефануюць і пытаюцца, а яму не, што яе імя дзесьці фігуруе, а ягонае не. І нават калі ён разумны мужчына і хавае ўсё гэта і ніяк гэта не адбіваецца на хатнім жыцьці, калі яна кіраўнік праекту, а ён – падпарадкаваны, між імі ўспыхваюць вострыя супярэчнасьці: чаму ты, а ня я? Гэта, маўляў, несправядліва. І тут ня ўлічваецца тое, што яна, магчыма, таленавітая... Вось чамусьці ёсьць такая праблема, чамусьці жанчына не павінна быць першай.
Дракахруст: Сп.Дынько, а які ваш адказ? ці роўныя мужчыны з жанчынамі ў Беларусі, ці няроўныя? І ці гэта мае нейкі натуральны, прыродны характар, альбо гэта вынік гэткай хітра збудаванай мужчынскай дамінацыі?
Дынько: У Беларусі 3 разы былі прэзыдэнцкія выбары, было ўсяго 10 кандыдатаў, сярод 10-ці кандыдатаў не было ніводнай жанчыны. Таксама за ўвесь час існаваньня незалежнай Беларусі, за 17 гадоў, ні разу на пасадах, на якіх прымаюцца рашэньні, – а гэта перадусім пасады кіраўнікоў сілавых ведамстваў і пасада прэм'ер-міністра ці старшыняў аблвыканкамаў, – не было ніводнай жанчыны.
Гэта паказвае, наколькі прыгнечаную ролю адыгрываюць жанчыны ў нашым грамадзтве. Мужчыны прымаюць рашэньні, а жанчыны іх выконваюць, мужчыны загадваюць, а жанчыны ім дапамагаюць. Тое вызваленьне жанчыны, якое пачалося ў ХХ ст. і якое ішло з заходніх дэмакратычных краінаў, яно толькі недзе крылом, бокам зачапіла Беларусь, да канца яно тут не ажыцьцёўленае, і нам яшчэ трэба за гэта змагацца.
Ці павінна жанчына быць прэзыдэнтам?
Дракахруст: Андрэй ужо пачаў гаворку пра палітыку. Памятаю, што некалькі гадоў таму было апублікавана апытаньне – ці хацелі б вы, каб у Беларусі прэзыдэнтам была жанчына? І адмоўны адказ далі 80% апытаных. Ну калі ў нас 50% адсоткаў жанчын, то гэта значыць, што большасьць жанчын таксама лічыць, што жанчына не павінна быць прэзыдэнтам. Дык атрымліваецца, што гэты стандарт сядзіць і ў іх у мазгох таксама? Алена Гапава...
Гапава: Ну а што, хіба жанчыны ня людзі? Я хацела б адказаць на тое, што казаў А.Дынько пра вызваленьне жанчын у ХХ стагодзьдзі – я хацела б сказаць, што тое, што было зроблена ў Савецкім саюзе ў ХХ стагодзьдзі – гэта агромністыя дасягненьні, якія ніколі не павінны быць забытыя, таму што СССР быў першым у гэтым вызваленьні, і жанчыны ў грамадзтве сталі іграць іншую ролю. Але да вашага пытаньня: жанчыны таксама прадукт грамадзтва. Мы думаем так, як яно нас выхоўвае.
Дракахруст: Тамара Лісіцкая, так здаецца, што прысутнасьць жанчын у розных сфэрах дзейнасьці нераўнамерная. Магчыма, у палітыцы жанчын ня вельмі шмат, хаця ў Беларусі можна назваць даволі заўважальныя імёны – Пяткевіч, Абрамава, Гразнова. Але ёсьць сфэры, дзе жанчыны ствараюць амаль палову ад агульнай колькасьці занятых. Гэта бізнэс, шоў-бізнэс, якім вы часткова займаецеся, журналістыка. Чым вось такая сытуацыя тлумачыцца? Гэтыя прафэсіі нельга назваць непрэстыжнымі, маўляў, "толькі туды жанчын і пускаюць". А калі гэта вось такія структуры дамінаваньня, дык чаму яны нераўнамерна разьмяркоўваюць свой ціск?
Лісіцкая: Я лічу, што ў эвалюцыйным працэсе жанчыны і мужчыны па-рознаму разьвіваліся, і ў іх замацоўваліся розныя здольнасьці. Для мяне відавочным ёсьць падзел на эмацыйнае і рацыянальнае жыцьцё, у кожным зь іх больш пасьпяховыя прадстаўнікі толькі аднаго з палоў. Канечне, я згодная, што ў тых структурах, дзе адбываецца падзел пайкоў, адкуль пішуцца ўказы, у “цэнтры кіраваньня палётамі”, там у асноўным сканцэнтраваныя мужчыны.
Існуе такое яшчэ ўсходнеазіяцкае разуменьне ролі жанчыны і разуменьне таго, як кіраваць сьветам і жанчынай у тым ліку. І ў гэтым "Зорным гарадку" ня хочуць бачыць гэты прадмет, зь якога ўсе кпяць на кожным кроку і паказваюць пальцам: яна зьбіраецца вучыцца езьдзіць у машыне! Які ж гэта кіроўца? А калі яна прыходзіць прымаць нейкія рашэньні, усе кажуць – ну як яна будзе іх прымаць? У яе ж касмэтыка! І гэтак далей. Ёсьць такое пэўнае разуменьне дзіўнай, сьмешнай і забаўнай ролі жанчыны.
Дынько: З аднаго боку, мужчыны сапраўды не такія, як жанчыны, і наадварот. Дзіўна бывае бачыць, што жаночую цяжкую атлетыку ўнесьлі ў якасьці алімпійскага віду спорту. На маю думку, гэта пярэчыць нейкім прыродным зададзенасьцям. Я сам у шахматы гуляю – вось у шахматах быў прыклад, калі ў Вугоршчыне была знакамітая сям’я Полгар, бацька вырашыў даказаць на прыкладзе сваіх трох дачок, што дзяўчаты могуць гуляць у шахматы ня горш чым мужчыны і вырашыў, што яны будуць гуляць толькі з мужчынамі. Жужа і Юдыта Полгар дасягнулі вялікіх посьпехаў, але ня сталі чэмпіёнкамі сьвету сярод мужчынаў.
Напэўна, ёсьць рацыя, што жаночы розум гэта адно, мужчынскі – другое. Але мне падаецца, што натуральным чынам кожны будзе знаходзіць сабе дарогу ў гэтым жыцьці, калі будуць захаваныя пэўныя заканадаўчыя асновы для роўнасьці. Прыклад – сучасныя скандынаўскія грамадзтвы, дзе жанчыны ўдзельнічаюць у палітыцы пасьпяхова на роўных з мужчынамі. А вось у такім грамадзтве як беларускае, бірманскае ці кубінскае жанчын мала на версе палітыкі папросту таму, што няма дэмакратычных спосабаў адбору.
Дракахруст: Вы прывялі прыклад Скандынавіі, дзе раўнапраўе жанчын у палітыцы дасягае максымуму. Але жанчыны складаюць невялікую частку напрыклад у Кангрэсе ЗША, у Нацыянальным сходзе Францыі – дык што, каб ураўняць долю жанчын у палітыцы, трэба рабіць як Лукашэнка, які сказаў: у Палаце прадстаўнікоў павінна быць 30% жанчын?
Дынько: Па-першае, у беларускай сыстэме Нацыянальны сход нічога не вырашае. Гэта месца для таго, каб сядзець і паказваць сваю прысутнасьць – якраз такое месца, якое было вызначанае для жанчын у патрыярхальных грамадзтвах.
Калі браць Францыю – там іншая рэч, там Сэгален Руаяль прэтэндавала на пасаду прэзыдэнта. І цікава, што пасьля таго як яна прайграла, а прайграла яна больш таму, што была слабей падрыхтаваная для дзяржаўнага кіраваньня чым Сарказі, дык у сваёй кнізе, напісанай пасьля выбараў, яна спрабавала апраўдацца тым, што прычына, маўляў, ня ў тым, што яна была слабейшай за Сарказі, а ў мужчынскім шавінізьме. Маўляў, мужчыны згуртаваліся супраць мяне, і нават мой спадарожнік жыцьця, кіраўнік Сацыялістычнай партыі Францыі, таксама быў супраць мяне і рабіў усё, каб я ня стала прэзыдэнтам.
Дракахруст: Спадарыня Гапава, наколькі я разумею, падтрыманая Андрэем думка Тамары наконт таго, што ў мужчын і ў жанчын розныя здольнасьці, – яна з пункту гледжаньня гендэрных тэорыяў ёсьць “герэтычнай”. Усе гэтыя няроўнасьці паводле гэтай тэорыі тлумачацца сацыяльнымі забаронамі. Я вяртаюся да свайго пытаньня: дык чаму тады гэтая няроўнасьць разьмеркаваная так нераўнамерна?
Гапава: Мы сапраўды ня ведаем, наколькі гэтая розьніца між мужчынамі і жанчынамі сапраўды біялягічная, і наколькі яна зьяўляецца вынікам выхаваньня і таго, як мы існуем у грамадзтве і да чаго мы прыстасоўваемся.
Мне здаецца, што ёсьць пэўная розьніца між мужчынамі і жанчынамі, але калі паглядзець на розьніцу між самімі мужчынамі і самімі жанчынамі, то яна значна большая, чым розьніца між мужчынамі і жанчынамі. Але калі розьніца ёсьць, то чаму адбываецца так, што тое, што робіць жанчына – заўсёды каштуе менш, чым тое, што робіць мужчына? Чаму жаночая праца каштуе менш, лічыцца менш важнай? І вось тое, як адбываецца гэты адбор, што лічыцца ў грамадзтве больш важным, а што менш, хаця абедзьве працы для грамадзтва каштоўныя, вось гэта і ёсьць вынік няроўнасьці.
Хто ў Беларусі мацнейшы?
Дракахруст: На сайце “Свабоды” на гэтым тыдні мы задавалі пытаньне: хто ў Беларусі мацнейшы – мужчыны ці жанчыны? Пераважная большасьць, 56%, адказалі што жанчыны. Зразумела, такія апытаньні нерэпрэзэнтатыўныя, але вынік цікавы. І ў чым яго прычына? Ці ў галянтнасьці мужчын (маўляў, нашыя жанчыны – моц, а мы ўжо так неяк)? Ці ў рэальным становішчы, заўважаным, дарэчы, многімі: на публіцы беларускі мужчына вусы надзьмувае, які ён магутны і непахісны, а за дзьвярыма сваёй хаты – ён падначалены ў сваёй гаспадыні?
Так, яе дамінацыя не набывае прамыя публічныя формы, але жанчына ня толькі дома гаспадыня, у тым ліку і над мужчынам, але і кар’ера многіх мужчын – гэта вынік высілкаў іх жанчын, якія акуратна падштурхоўваюць іх у патрэбным накірунку? Ці гэта ня так?
Лісіцкая: Я думаю, што тут такая побытавая, агульначалавечая рэакцыя на агульнае пытаньне. Мне здаецца, што насамрэч з жанчынай зраўняцца вельмі цяжка: я, як жанчына, якая двойчы нараджала, якая мае агромністую гаспадарку, 48 талерак, лыжкі, відэльцы, працу, якую ніхто не адмяняў, 18-гадзінны працоўны дзень, дваіх дзяцей і масу абавязкаў, я разумею, што ня кожны мужчына здольны спаць 4-5 гадзін, потым цалкам абслугоўваць гаспадарку і працоўны працэс, ды яшчэ пры гэтым імкнуцца добра выглядаць.
Увогуле, нейкі патэнцыял, болевы парог, жывучасьць, ціхая ўстаноўка на дапамогу сабе і іншым навокал – гэта ў жанчыны больш яскрава выяўлена, і мужчыны ня могуць гэтага не разумець, калі ў іх прынамсі крышку працуюць вочы і іншыя органы.
Мне здаецца, што жанчына не кіруе, калі глядзець зь вельмі вялікай вышыні на ўсё грамадзтва, яна яго абслугоўвае, усе ягоныя мэханізмы, так ці іначай – ці ў аранжавым халаце, ці дома, ці пакуль мужчына піша новыя ўказы, яна нараджае і корміць дзяцей. Мужчына цалкам засяроджаны на сваёй кар’еры, якая, канечне, таксама тычыцца і ягонай сям’і, ён як бы працуе, каб утрымліваць сям'ю, але ў першую чаргу – каб забясьпечыць сябе, задаволіць сваё эга, глябальна павярнуць увесь сьвет у нейкі бок, які здаецца яму лепшым. А ззаду вялікай масай ціха і пакорліва стаяць ягоныя жанчыны – жонка, маці, бабуля, і ў кожнага ёсьць такі тыл. Так, жанчыны робяць вельмі шмат, і тым ня менш, зь іхнай маўклівай ці ня вельмі маўклівай згоды лічыцца, што гэта ня тая праца, якая заслугоўвае аплядысмэнтаў.
Дынько: Я хацеў бы зрэагаваць на словы спадарыні Лісіцкай, калі яна рэтрансьлявала такі пашыраны аргумэнт, што жанчыны мацнейшыя, таму што яны працуюць 18 гадзін у дзень, талеркі мыюць, робяць усю чорную работу. Тады трэба гаварыць пра нейкую фізычную моц, у каго большая цяглавая сіла – гэта нейкая моц раба, тады мы мусім гаварыць, што раб мацнейшы за гаспадара, таму што ён больш працуе. Для мяне моц - гэта нейкая ўлада, і калі мы паставім пытаньне, хто ў нас мацнейшы ў Беларусі, Лукашэнка ці Ірына Казуліна, то адказ будзе зусім іншы.
А што да канкрэтна пытаньня на сайце "Свабоды", дык рызыкну выказаць меркаваньне, што такі адказ ідзе ад таго, што мы, беларусы, усе выхаваныя на расейскай паэзіі. І як мы вывучылі пра тое, што "Есть женщины в русских селеньях", што яна "коня на скаку остановит, в горящую избу войдёт" - ну так мы і адказваем на гэтыя апытаньні, мала задумваючыся пра сутнасьць рэальных адносін.
Але зь іншага боку - тут усё стэрэатыпы ідуць. Калі мы гаворым, што ў нас жанчыны працуюць 18 гадзін, а мужчыны – менш, то на самай справе гэта ня так. І мужчынская праца нейкая, мужчынскі ўнёсак бывае няўлічаны. Мужчыны, напрыклад, рамантуюць машыны ў нас у Беларусі, мужчыны ходзяць за плугам на ўсё яшчэ шматлікіх агародах і дачах, так што тут яшчэ можна вельмі доўга спрачацца.
Дракахруст: Спадарыня Алена, а якая вашая пазыцыя ў дыскусіі між Тамарай і Андрэем?
Гапава: Гендэрная няроўнасьць – гэта сапраўды рэч складаная, і яна складаецца зь некалькіх паказьнікаў. Сюды адносяцца вага ў палітычным жыцьці, у прафэсійнай сфэры хто якія працы выконвае і колькі за гэта грошай атрымлівае, у сям'і хто прымае рашэньні. Але ўлада ў грамадзтве знаходзіцца ў публічнай сфэры, і калі мы кажам, што жанчына шмат працуе, таму яна мацнейшая - але тая праца, якая адбываецца ў прыватнай сфэры і якая ніяк не трансьлюецца ў атрыманьне ўлады. Мацнейшы той, хто мае больш улады ў публічнай прасторы, а ўлада ў публічнай прасторы ў Беларусі і ўвогуле - яна ў большай ступені належыць мужчынам.
Як змагацца з інстынктамі?
Дракахруст: Вось я і хацеў пагаварыць пра ўладу, пра адну такую завочную спрэчку, якая адбылася паміж спадарыняй Гапавай і Андрэем Дыньком, калі яна на сваім блогу заўважыла цікавую асаблівасьць вокладак прагрэсіўнага часопісу "Архэ": як фота мужчыны, дык гэта пазнавальная постаць – Купала, Хадановіч, Глёбус, – як фота жанчыны, дык гэта нейкая жанчына без асобы, невядома хто, гэта толькі цела. На погляд спадарыні Гапавай, і ва ўлады, і ў апазыцыі, пры іх розных поглядах на будучыню Беларусі, у адносінах да жанчын у іх стаўленьне абсалютна аднолькавае, насамрэч - маўляў, гэта другі гатунак, безаблічнасьць. Андрэй, што б вы маглі адказаць?
Дынько: Мы гутарым у такія дні, што нават калі б у мяне, як заснавальніка "Архэ", было нешта такое да жанчынаў, то я б у гэтым напэўна ніколі не прызнаўся б. Перад восьмым сакавіка - гэта быў бы зусім грэх. Але калі гаварыць па шчырасьці, то гэта зусім ня так. Спадарыня Гапава неглыбока пранікла ў сэміётыку вокладак часопіса "Архэ". Сапраўды, да 2004 году, але толькі да 2004 году, калі Беларусь была яшчэ адносна свабоднай краінай, мы практыкавалі ставіць на вокладкі фатаздымкі мадэлек, але гэта было насамрэч чыстым кічам, чыстым сьцёбам з каляровых часопісаў - формай такога постмадэрнісцкага зьдзеку з сучаснага капіталістычнага грамадзтва, якое падсоўвае людзям прадукты пад яскравымі абгорткамі. Але з 2004 году мы гэта нават спынілі практыкаваць, цяпер у нас зусім іншая стылістыка вокладак.
Дракахруст: Спадарыня Тамара, а вы згодныя з Аленай Гапавай, што для беларускіх мужчын, нягледзячы на іх супярэчнасьці ў іншых сфэрах, жанчыны – гэта машыны для вытворчасьці і выхаваньня дзяцей, а жаночая прыгажосьць – аб’ект спажываньня?
Лісіцкая: Вядома шмат прыкладаў, што яна – чароўная бляндынка, але для характарыстыкі мужчыны гэтага недастаткова. Так, гэта ўсім зразумелыя формы, і мне здаецца, што з гэтым ужо даўно замірыліся і пагадзіліся, што мужчына - гэта абавязкова носьбіт многіх думак, а калі нават гэтыя думкі не засеяныя і не змаглі зь нейкай прычыны разрасьціся, бо ў гэтай галаве "глебы мала", тым ня менш ён усё адно заслугоўвае месца ў першай тройцы проста на падставе таго, што ён мужчына. Жанчына можа быць як заўгодна разумнай, але пры гэтым я цудоўна разумею, што калі я не ў кароткай спадніцы, я дамагуся меншага, разумееце? Я даўно з гэтым спрабую змагацца і ўжо дамаглася пэўных посьпехаў, спрабую перанесьці погляд мужчыны крыху ў іншы бок, але тут вельмі моцна замяшаная фізыялёгія, інстынкты. Змагацца зь імі - бессэнсоўная справа. Я адышла ад гэтай гульні, мне вельмі сумна назіраць, як ацэньваецца жанчына: лытка, ляжка і г.д. І якім вялікім кавалкам, глыбай выглядае на яе фоне любы мужчына.
Дракахруст: Спадарыня Алена, ці варта змагацца з інстынктамі, і ці інстынкты гэта?
Гапава: Я, па-першае, хацела б адказаць Андрэю, які сказаў, што я "неглыбока гляджу"... Усе гады, якія я пішу на гэтую тэму, я ніколі не сказала свайму апанэнту, што ён, маўляў, глядзіць неглыбока, а я гляджу лепей, гэта наагул тыя аргумэнты, якія знаходзяцца па-за межамі нашай размовы...
Дракахруст: Ну вось Тамара сказала, што яна ўжо стамілася змагацца з інстынктамі мужчын, гэта бессэнсоўна, бо яны такія, якія ёсьць, брыдкія...
Гапава: Я ня веру, што гэта інстынкты, таму што мы бачым, як стаўленьне да таго, што зьяўляецца інстынктам а што не, яно на працягу гісторыі зьмянялася, і яно рознае ў розных культурах. Калісьці мы лічылі, што гэта інстынкт, а цяпер мы глядзім на гэта па-іншаму. Гэта не інстынкты, а менавіта тое, што ёсьць няроўнасьцю, тое, як арганізаванае наша грамадзтва, і што трэба ў ім мяняць. Я жыву ў гэтым грамадзтве, у мяне расьце дачка, якая будзе жыць у гэтым грамадзтве, і я зацікаўленая ў тым, каб у маёй дачкі былі такія ж магчымасьці, як у іншых людзей.
Лісіцкая: Я не сказала, што мужчыны брыдкія, больш таго, маё жыцьцё бязь іх немагчымае, думаю, жыцьцё паважанай суразмоўцы таксама, а паважаны суразмоўца – прадстаўнік дзівоснага племені, безь якога не было б дзяцей, нічога не хацелася б рабіць, таму я не лічу, што мы павінны сканчаць на мяжы катастрофы. Будзем дамаўляцца.
