«Ёсьць шанец, што два вялікія народы (прычым менавіта народы, а не дзяржавы) пасварацца гадоў на пяцьдзясят», — зазначыў Свабодзе Андрэй Юраў, расейскі праваабаронца, сябра Рады пры прэзыдэнце Расеі па разьвіцьці грамадзянскай супольнасьці і правоў чалавека.
1 ліпеня на Андрэя Юрава напалі ў Варонежы двое невядомых у чорных масках. Яго зьбілі і пырснулі ў твар зялёнкай. Андрэй атрымаў хімічны апёк вачэй першай ступені.
Юраў арганізоўваў праваабарончыя місіі ў Беларусі (з 24 сьнежня 2010 году), Кіргізстане (ліпень-жнівень 2010), Чачні (з 2009), Грузіі (у жніўні 2008), Украіне (2014) і прымаў удзел у працы гэтых місіяў.
Праваабарончая праца Юрава ў Беларусі была ацэненая ўладамі. 15 сакавіка 2011 году Юрава затрымалі ў Менску, дэпартавалі і на два гады забаранілі ўезд у краіну.
Пра тое, што рабіць праваабаронцу на вайне, як разумеюць свабоду слова ўкраінцы, расейцы і беларусы, а таксама пра тое, як у Крыме пачалі гвалтоўна зьнікаць актывісты, Андрэй Юраў распавёў у інтэрвію Свабодзе.
— Як вы пачуваецеся пасьля таго, што здарылася ў Варонежы?
— Пачуваюся больш-менш нармальна. На шчасьце, нічога страшнага не адбылося, дастаткова лёгкія і дробныя цялесныя пашкоджаньні. Думаю, што мэта была трохі іншая.
— Як вы думаеце, што стала прычынай нападу на вас? Напад на праваабаронцу — ці гэта экстраардынарны выпадак для Расеі?
— Розныя падзеі ў правінцыі здараюцца досыць часта. Напрыклад, у Доме правоў чалавека былі акцыі вандалізму, розныя людзі сюды ўрываліся і гэтак далей. Але напад людзей у чорных масках на сябра прэзыдэнцкай рады... баюся, такога шмат гадоў не было, калі ўвогуле было.
Калі гэта помста, то абсалютна незразумела, за што. Я асабіста ані ў якіх канкрэтных кейсах ня ўдзельнічаю. Я будую агульную стратэгічную працу, як, напрыклад, міжнародная назіральная місія па Беларусі, праца па Ўкраіне, праца па Крыме. Я не займаюся ніякімі канкрэтнымі кейсамі — грамадзянамі, пацярпелымі, крыміналам. Гэтага няма зусім. Зразумела, што гэта зьвязана толькі з маёй грамадзкай дзейнасьцю. Аніякіх іншых вэрсіяў проста быць ня можа.
Магчыма, так адзначылі дастаткова пасьпяховую працу маіх калегаў з Дому правоў чалавека, бо калісьці я быў адным зь яго заснавальнікаў. Мяне шмат хто лічыць своеасаблівым настаўнікам гэтага Дому. Хоць я тут мала бываю і мала працую. Аніякіх пагрозаў, меркаваньняў — нічога не было. Я выпадкова апынуўся ў Варонежы на тры дні, і, апроч офісных супрацоўнікаў, пра гэта ніхто ня ведаў. Гэта значыць, што нехта сочыць.
— Калі згадаць нядаўні выпадак з праваабаронцай Вольгай Раманавай, якую абвінавацілі ў падтрымцы «Правага сэктару» і паабяцалі забіць у жывым эфіры НТВ, то выглядае, што проста згадкі пра Ўкраіну выклікаюць варожасьць у расейскім грамадзтве. Ці не магло быць гэта помстай за вашу працу ва Ўкраіне?
Андрэй Юраў пасьля нападу
— Так, і гэта таксама магло быць. Але я цяпер займаюся зусім «вэгетарыянскай» тэмай. Я займаюся праблемай уцекачоў — як унутрана перамешчаных ва Ўкраіне, так і тых, хто шукае прытулку на тэрыторыі іншых краінаў. Гэта дзясяткі тысяч людзей. Што тычыцца самога збройнага канфлікту, то там, на жаль, праваабаронцу рабіць няма чаго. Праваабаронца ня можа спыніць вайну. Ён можа быць ці журналістам, але я не журналіст, ці мэдбратам у Чырвоным Крыжы. А што яшчэ можна рабіць, калі ідзе рэальная вайна?
Праваабаронца — гэта чалавек, які спрабуе абараняць справядлівасьць мэтадамі права. Права — гэта тое, што бяз гвалту рэгулюе важныя рэчы. Але ў вайну права не працуе — працуе аўтамат Калашнікава.
І праваабаронца губляе сваю функцыю. У вайне няма праваабаронцы, ёсьць проста чалавек.
— Ці ёсьць у праваабаронцаў зьвесткі пра расейскіх грамадзянаў ва Ўкраіне, якія ваююць на баку апалчэнцаў? Расейская прэса час ад часу піша, што іхныя сваякі застаюцца без падтрымкі, ня ведаюць, што зь іхнымі блізкімі, ня могуць нават знайсьці целы загінулых. Ці зьвяртаюцца яны па дапамогу да праваабаронцаў?
— Я, на жаль, ня маю ніякіх дадзеных, бо проста гэтым не займаюся. Ніхто са сваякоў не зьвяртаўся ні разу ні ў маю праваабарончую арганізацыю, ані ў вядомыя мне праваабарончыя арганізацыі.
Пры гэтым ёсьць зьвесткі, што на баку камбатантаў ва Ўкраіне ёсьць пэўная колькасьць расейскіх грамадзян. Як яны туды трапілі і што гэта за грамадзяне, я ня ведаю. Я ня буду зараз спэкуляваць, тым самым яшчэ больш распальваючы сытуацыю. Яна і без таго цяпер найцяжэйшая.
Думаю, што пасьля вайны, менавіта з пункту гледжаньня расколу Ўсходняй Эўропы, сытуацыя будзе ў сто разоў горшая, чым падчас вайны
Я лічу, што ёсьць шанец, незалежна ад таго, чым скончацца цяперашнія падзеі, што два вялікія народы (прычым менавіта народы, а не дзяржавы) пасварацца гадоў на пяцьдзясят. Любое слова, якое я зараз вымаўляю, я ўзважваю дзясяткі разоў. Я разумею, колькі пасьля гэта прынясе асабістага болю і трагедыяў. Будуць распадацца сем’і, будзе зьнішчацца бізнэс, людзі застануцца на вуліцы — менавіта таму, што сувязі пачнуць рвацца. Думаю, што пасьля вайны, менавіта з пункту гледжаньня расколу Ўсходняй Эўропы, сытуацыя будзе ў сто разоў горшая, чым падчас вайны. Гэта мне вельмі цяжка. Я бачу гэта так, нібыта ўсё гэта адбываецца проста зараз.
— Колькі цяпер уцекачоў з Украіны ў Расею? Як арганізаваная дапамога ім?
— У Варонежы мы арганізавалі ў Доме правоў чалавека цэнтар збору гуманітарнай дапамогі для ўцекачоў. Дакладных дадзеных у мяне няма, бо я толькі два дні як вярнуўся. Цяпер вельмі важна, каб узьнікла нейкая група праваабаронцаў, каб дадзеныя былі дакладныя. Мы больш-менш разумеем, колькі чалавек знаходзіцца на тэрыторыі Варонескай вобласьці, але яна амаль не мяжуе з Украінай. Досыць шмат мусіць знаходзіцца на тэрыторыі Растоўскай і Белгародзкай абласьцей. Але шмат хто едзе ў цэнтар Расеі да сваякоў. Ацаніць дакладную колькасьць цяпер немагчыма.
— Ці вы працягваеце сачыць за сытуацыяй у Крыме? Што там цяпер адбываецца? Ёсьць розныя зьвесткі пра парушэньні правоў украінамоўнага насельніцтва, крымскіх татараў.
— Там не адбываецца нічога асабліва жахлівага. Гэта ня ўсход, там няма вайны, людзей масава не забіваюць.
Але там адбываюцца складаныя працэсы. І пакуль незразумела, ці зьвязаныя яны з агульнай сытуацыяй з правамі чалавека, ці там адбываецца перадзел уласнасьці, што зьвязана з крыміналам. Безумоўна, людзі адчуваюць вельмі вялікія складанасьці ў сувязі зь пераходам на іншую прававую сыстэму. Яна зусім іншая. У нейкіх пунктах бізнэсу яна больш дасканалая, а ў пунктах правоў чалавека яна больш рэпрэсіўная. Людзі проста да гэтага ня звыклі.
Што тычыцца свабоды сходаў ці свабоды слова, то ва Ўкраіне, вядома, зусім іншыя нормы. Яны ў дзесяць разоў адрозьніваюцца ад Расеі і ў дваццаць разоў ад Беларусі. Проста іншыя. У людзей заўжды была звычка: узяць — і выйсьці на плошчу. А цяпер гэта нельга! А яны не разумеюць, як гэта нельга? Яны ж заўжды так рабілі. Людзі звыклі абсалютна да іншай формы грамадзянскага жыцьця. Гэта ня значыць, што яна лепшая, больш правільная. Яна іншая.
У людзей заўжды была звычка: узяць — і выйсьці на плошчу. А цяпер гэта нельга! А яны не разумеюць, як гэта нельга? Яны ж заўжды так рабілі
У Расеі на плошчу проста так ня выйдзеш. А калі выйдзеш — гэта нічога не вырашае. А ва Ўкраіне выхад на плошчу ўсё вырашаў. Выходзіш да адміністрацыі — і ўсё адбываецца. А ў нас нічога не адбываецца!
Людзі трапілі ў зусім іншае прававое поле і яшчэ не разумеюць, што з гэтым рабіць, як не падпадаць пад рэпрэсіі. Як цяпер уплываць на ўладу ў непалітычных мэтах, у мэтах абароны грамадзкіх інтарэсаў. У гэтым сэнсе там маса праблемаў.
Зразумела, што калі два мільёны людзей атрымліваюць новае грамадзянства, перарэгістрацыя ўласнасьці, дыплёмы — гэта вялізная сыстэма, якую за некалькі месяцаў немагчыма перарабіць.
Шмат якія зь іхніх праблемаў зьвязаныя хутчэй з агульнаправавымі рэчамі, чым з фундамэнтальнымі правамі чалавека. Але і з гэтым ёсьць сур’ёзныя праблемы. Напрыклад, там працягваюцца зьнікненьні. Гэта вельмі сур’ёзна, і незразумела, як гэтым займацца, бо для гэтага патрэбныя спэцыялізаваныя арганізацыі. Там няма аніводнай праваабарончай арганізацыі, якая б займалася зьніклымі, як ёсьць, напрыклад, у Чачні. Крымінальныя былі і горшыя. А вось каб актывісты зьнікалі — за дваццаць гадоў такога не было.
— Ці ёсьць праблемы ў тых людзей, якія б хацелі захаваць украінскае грамадзянства, плянуюць выехаць на тэрыторыю Ўкраіны ці заставацца ў Крыме, але пачувацца ўкраінцамі, карыстацца ўкраінскай мовай, напрыклад?
— Напэўна, ёсьць, але яны не зьвяртаюцца. Заяву пра захаваньне ўкраінскага грамадзянства за месяц падалі ад тысячы да дзьвюх тысяч чалавек. Гэта вельмі мала. Астатнія проста чакаюць. Яны ня выбралі. Яны, напэўна, і расейскі пашпарт атрымаюць.
Звычайныя людзі ня надта гатовыя да яскравых грамадзянскіх учынкаў. Яны будуць рабіць так, як ім зручней. Немагчыма сказаць, якія іхнія праблемы, бо яны не зьвяртаюцца па дапамогу. Яны дагэтуль лічаць, што гэтыя праблемы трэба вырашаць прыватным парадкам — праз хабар ці яшчэ нейкім чынам.
Людзі яшчэ не разумеюць, што адбыўся тэктанічны зрух і ўсё жыцьцё памянялася. Гэта сапраўды цяжка. Нікому ў гэта верыць ня хочацца. Цяжка разьвітацца з адным жыцьцём і пачаць новае.
Думаю, шмат хто хацеў бы застацца грамадзянамі Ўкраіны, але яны не разумеюць, як гэта рабіць і як пра гэта гаварыць. І яны ўсяго баяцца і гэтак далей. Але праваабаронца ня мае права лезьці ў чужое жыцьцё, калі да яго не зьвярнуліся. Такім чынам, 90 працэнтаў праблемаў, якія ёсьць у Крыме, мы проста ня бачым, бо пра іх нам ніхто ня кажа.
— Мы ведаем, што вы вельмі хацелі трапіць на працэс над Алесем Бяляцкім, але ў той час яшчэ былі неўязны ў Беларусь. Як вы ацэньваеце ягонае вызваленьне? Ці будзе гэта крокам да паляпшэньня сытуацыі з правамі чалавека ў Беларусі? Ці чакаць нам вызваленьня іншых палітвязьняў?
— Думаю, што гэта адбылося ў выніку вялікай колькасьці падзеяў, а таксама ў выніку пэўнай зьмены курсу. А таксама дзякуючы ўплыву беларускіх і міжнародных праваабарончых арганізацыяў. Мы штогод праводзілі 4 жніўня (дзень арышту Алеся Бяляцкага) дзень салідарнасьці з грамадзянскай супольнасьцю Беларусі. І будзем, дарэчы, праводзіць, нягледзячы на вызваленьне Алеся. Бо мы лічым, што ў Беларусі з правамі чалавека і станам грамадзянскай супольнасьці ня ўсё добра, і вызваленьне аднаго Алеся нічога не вырашае.
Я магу сказаць, што мы будзем і далей працаваць. У тым ліку і ў межах міжнароднай назіральнай місіі. Тое, што Беларусь цяпер выпала зь міжнароднага фокусу, бо ўзьніклі іншыя, сапраўды нашмат больш кашмарныя, праблемы ва Ўкраіне, — гэта ня значыць, што ў Беларусі ўсё добра. Патрэбная доўгая і сур’ёзная праца, і мы будзем надалей яе праводзіць.
З майго пункту гледжаньня, сыстэмных пераменаў не адбылося. Калі яны адбудуцца і будзе зразумела, што новых выпадкаў, кшталту справы Бяляцкага, ужо быць ня можа, тады мы скажам: так, сапраўды сытуацыя з правамі чалавека і грамадзянскай супольнасьцю значна палепшылася, і зразумела, што гэта незваротны працэс. Нічога такога цяпер я сказаць не магу.