Што прынясе Ўкраіне дамова аб асацыяцыі з Эўразьвязам? Які плён дае перамір’е, абвешчанае прэзыдэнтам Парашэнкам? Ці саступіць Расея ўльтыматуму Эўразьвязу?
Гэтыя пытаньні абмяркоўваюць: філёзаф Уладзімер Мацкевіч, расейскі палітоляг Кірыл Коктыш і ўкраінскі журналіст Юры Сьвірко.
Асацыяцыя Ўкраіны з Эўразьвязам: балянс плюсаў і мінусаў
Дракахруст: 27 чэрвеня ў Брусэлі вышэйшыя прадстаўнікі Грузіі, Малдовы і Ўкраіны падпісалі пагадненьні аб асацыяцыі з Эўразьвязам. Гэтыя пагадненьні прадугледжваюць, апроч іншага, утварэньне зоны свабоднага гандлю паміж гэтымі краінамі і Эўразьвязам. Нагадаем, што менавіта адмова прэзыдэнта Януковіча падпісаць гэтае пагадненьне стала дэтанатарам Эўрамайдану.
Якім будзе балянс плюсаў і мінусаў для Ўкраіны ад гэтага рашэньня? З аднаго боку, адкрыцьцё неабсяжнага рынку ад Браціславы да Лісабону. Зь іншага, паток танных і якасных эўрапейскіх тавараў на ўкраінскі рынак, які можа «пакласьці» ўкраінскія вытворчасьці. Да таго ж Расея ўжо абвясьціла аб прыняцьці мераў па абароне свайго рынку ад наступстваў уступленьня Ўкраіны ў асацыяцыю са Зьвязам. Дык якое ж сальда? Ці справа наагул ня ў гэтых падліках, а ў геапалітычным, стратэгічным выбары?
Сьвірко: Думаю, што апошняе больш вернае. Гэта сапраўды геапалітычны выбар. Прэзыдэнт Украіны Пятро Парашэнка ужо сказаў, што гэта галоўны вырашальны крок на шляху Ўкраіны да Эўразьвязу. Іншае пытаньне, колькі гадоў будзе доўжыцца гэты шлях. Зусім побач ёсьць Турэччына, якая некалькі дзесяткаў гадоў ёсьць кандыдатам на сяброўства ў ЭЗ. Магчыма, тое самае чакае і Ўкраіну, калі ня будзе пэўнай палітычнай мэтазгоднасьці і агульнага кансэнсусу ў Эўропе прыняць Украіну раней.
Але галоўная праблема Ўкраіны застаецца той жа самай і ЭЗ увесь час зьвяртаў на гэта ўвагу. Гэта перадусім — карупцыя, гэта фактычна найбольш карумпаваная дзяржава ў Эўропе. Шмат хто з украінскіх назіральнікаў і зь міжнародных вызначае, што пасьля таго, як быў зрынуты рэжым Януковіча, сыстэма, пабудаваная ім і ягонымі папярэднікамі, не зьмянілася. Гэта засталася тая самая дзяржава, падкрэсьліваю, найбольш карумпаваная ў Эўропе. Фактычна, пагадненьне асацыяцыі з ЭЗ ніхто нават з найбольш вядомых украінскіх палітыкаў не чытаў, а толькі маюць агульнае ўяўленьне, што будзе адкрыты рынак.
Прарасейскія палітыкі сапраўды вызначаюць, што будзе страчаны расейскі рынак, што, напрыклад, абаронча-прамысловы комплекс Украіны будзе зруйнаваны. Шмат якія прадпрыемствы, што знаходзяцца на ўсходзе дзяржавы, завязаныя на расейскі рынак, на расейскі ВПК. Таму, фактычна, аналізам ніхто не займаўся і карыстаюцца тымі самымі лічбамі, якімі яшчэ Януковіч тлумачыў сваю адмову ад падпісаньня пагадненьня аб асацыяцыі з ЭЗ у Вільні ў лістападзе летась.
Дракахруст: Летась, падчас спрэчак наконт асацыяцыі, былі абнародаваныя тры аналітычныя даклады ўкраінскіх дасьледчых цэнтраў, там быў грунтоўны аналіз, але вынікі супрацьлеглыя. Адны, з акадэміі навук, казалі, што будзе вельмі кепска, што будзе падзеньне вытворчасьці, што канкурэнцыя эўрапейскіх тавараў расьцісьне ўкраінскую вытворчасьць. А іншыя аналітыкі казалі наадварот, што ўсё будзе выдатна, што будзе шырокі рынак, адкрытыя межы, што ўкраінская эканоміка вытрымае, стабілізуецца.
Стратэгічны выбар — гэта добра, але заўтра, празь месяц, праз два, звычайны ўкраінскі жыхар сутыкнецца з балянсам гэтых вынікаў. І якім ён будзе? Для яго, як для спажыўца, добра, што разнастайнасьць тавараў рэзка павялічыцца. Але ж для яго, як для працаўніка на ўкраінскім прадпрыемства, гэтая разнастайнасьць можа азначаць крах прадпрыемства і беспрацоўе.
Сьвірко: Балянс асабліва ніхто не падлічваў. Усе падлікі, што рабіліся падчас Януковіча, ніхто не абвяргаў і новыя ніхто не рабіў. Тыя тры аналітычныя цэнтры, пра якія вы казалі, карысталіся рознымі дадзенымі, але ніхто асабліва ўкраінскай статыстыцы не верыць, бо больш за палову украінскай эканомікі — гэта ценевая эканоміка, якая карыстаецца наяўнымі далярамі і яе абароты не адлюстроўваюцца ў афіцыйнай статыстыцы.
Дракахруст: Кірыл, я ведаю, што вы, як многія расейскія аналітыкі, скептычна ставіцеся да пэрспэктываў Украіны ў асацыяцыі з ЭЗ. Але ўзьнікае пытаньне, навеянае гісторыяй і міжнароднымі параўнаньнямі: праз гэтую стадыю асацыяцыі прайшлі ўсе краіны Цэнтральнай Эўропы, якія зараз — чальцы ЭЗ: Польшча, Чэхія, Літва. А таксама Баўгарыя і Румынія, дзе з карупцыяй таксама «ўсё ў парадку», прычым і дагэтуль. У сэнсе, добра было б, каб было паменей.
Асацыяцыю з ЭЗ мае і Турэччына, пра што казаў Юры, і гэтыя стасункі цягнуцца дзесяцігодзьдзямі. Дарэчы, дамовы аб асацыяцыі з ЭЗ маюць такія экзатычныя краіны, як Туніс і Эгіпэт. Няўжо ва ўсіх гэтых краінах асацыяцыя выклікала эканамічную катастрофу? Чаму ж многія расейскія аналітыкі прадракаюць эканамічную катастрофу ад асацыяцыі менавіта Ўкраіне? У іншых, ад Польшчы да Тунісу, здаецца, катастрофы не было. Ці была?
Коктыш: Эканамічная катастрофа магчыма толькі там, дзе ёсьць эканоміка. Што тычыцца Польшчы, то там, зразумела, ніякай эканамічнай катастрофы быць не магло, бо пры павароце Польшчы на Захад трэба было зрабіць зь яе нейкую пасьпяховую вітрыну, і Польшча атрымала ад ЭЗ столькі, колькі ніводная з эўрапейскіх краінаў ні да таго, ні пасьля не атрымлівала і не атрымае. Што тычыцца Літвы, то там таксама не магло быць катастрофы, бо не было эканомікі. Дэіндустрыялізацыя там адбылася на стадыі, калі Літва адышла ад Савецкага Саюзу.
Што тычыцца Ўкраіны, то там эканоміка даволі важкая. Гэта высакотэхналягічныя галіны, якія даволі няпроста падтрымліваць, і самае галоўнае, што прадукцыя, аналягічная той, што робіць украінская вытворчасьць, ёсьць свая ў ЭЗ. Страты ад закрыцьця для Ўкраіны расейскага рынку ў грашовым вымярэньні складуць недзе каля 15 мільярдаў даляраў. Здаецца, што такую суму ЭЗ не зьбіраецца Кіеву кампэнсаваць. Тым больш, што размова ідзе аб тым, што гэтую суму трэба будзе адшукваць штогод, а не аднойчы і назаўсёды.
Дракахруст: Уладзімір, а на ваш погляд — які будзе балянс і ці ў гэтым арытмэтычным балянсе справа?
Мацкевіч: Мне трохі сьмешныя прагнозы пра эканамічную катастрофу. Бо такія ж прагнозы былі і пры далучэньні прыбалтыйскіх краінаў да ЭЗ. Эканоміка сучаснага сьвету глябалізаваная. А глябалізацыя тычыцца і разьмеркаваньня працы. У ХХ стагодзьдзі Ўкраіна была індустрыялізаваным рэгіёнам СССР. Зараз, каб адпавядаць гэтым выклікам глябальнай эканомікі, Ўкраіне, зразумела, давядзецца зачыніць адны галіны вытворчасьці і мадэрнізаваць іншыя.
Калі кажуць, што сёньня галоўны экспарт Украіны — гэта мэтал, то трэба разумець, што гэта не высокатэхналягічны мэтал. Украіна на сёньня нават не выйшла на ліставы мэтал для машынабудаўніцтва. Зразумела, на першым этапе ва Ўкраіну хлынуць танныя тавары з Эўропы, якія выпрацоўваюцца сёньня ў Кітаі. Але гэта дапаможа падтрымаць ўзровень жыцьця, бо яны будуць больш таннымі. А інвэстыцыі ва Ўкраіну павінны ісьці на мадэрнізацыю эканомікі. Таму тут трэба разглядаць кароткатэрміновыя наступствы Асацыяцыі і доўгатэрміновыя. Палітыкі сёньняшняй Украіны, якія імкнуліся і дамагліся асацыяцыі з ЭЗ — яны глядзяць наперад, на доўгую пэрспэктыву.
Дракахруст: Уладзімір, прыгадваецца выказваньне знакамітага эканаміста, лорда Кейнса, які казаў, што ў доўгатэрміновым пэрыядзе ўсе мы нябожчыкі. Кароткатэрміновы пэрыяд адаптацыі да ўмоваў новых стасункаў з ЭЗ укладаецца ў электаральны цыкль. Народ і так ва Ўкраіне жыве цяжка. Ці не здаецца вам, што вось гэтыя цяжкасьці кароткатэрміновага пэрыяду могуць прывесьці да пэўных палітычных наступстваў, да новага Майдану, напрыклад?
Мацкевіч: Могуць. І ў гэтым сэнсе ўсё залежыць ад мэханізму дзяржаўнага кіраваньня. Юры ў сваім адказе казаў, што цяперашняя сыстэма — нежыцьцяздольная сыстэма. Перад украінскай палітычнай элітай стаіць тэрміновая задача — зрабіць кіраванай сытуацыю ва Ўкраіне, у тым ліку кіраванай і ў эканоміцы. Ня ў сэнсе кіраванасьці, як пры плянавай сацыялістычнай гаспадарцы, а кіраванай у сэнсе разьмеркаваньня інвэстыцыяў, расстаноўкі прыярытэтаў, структурныя рэформы, прамысловая палітыка і гэтак далей. На ўсё гэта не былі здольныя алігархі, якія кіравалі Ўкраінай раней. Яны былі заклапочаныя тым, каб як мага болей зьняць з сучасных прадпрыемстваў грошы і перавесьці іх за мяжу ў афшоры.
Перамір’е і ультыматум ЭЗ — якім будзе адказ Масквы?
Дракахруст: У мінулую пятніцу прэзыдэнт Пётар Парашэнка працягнуў пяцідзённае спыненьне агню ў Данбасе яшчэ на трое сутак. Адначасна Эўразьвяз прад’явіў Расеі ўльтыматум з патрабаваньнем да 30 чэрвеня спыніць умяшаньне ва ўнутраныя справы Ўкраіны. Інакш супраць Расеі ЭЗ увядзе так званыя санкцыі трэцяй ступені — санкцыі супраць цэлых сэктараў расейскай эканомікі.
Варта нагадаць, што на гэтым тыдні Савет Фэдэрацыі РФ на просьбу прэзыдэнта Ўладзімера Пуціна адклікаў дазвол на ўжываньне ўзброеных сілаў ва Ўкраіне, дадзены кіраўніку дзяржавы ў сакавіку. Ці азначае гэты жэст, што Расея гатовая прыняць умовы ўльтыматуму, каб пазьбегнуць разбуральных санкцый?
Коктыш: Па-першае, гэта «ультыматум» высунуты асобамі, якія праз тыдзень стануць нікім. Склад Эўракамісіі цалкам мяняецца ў сувязі з перавыбарамі Эўрапарлямэнту. Гэта заявы, якія кіраўнікам старога складу Эўракамісіі трэба было зрабіць, каб потым мець добрую бюракратычную кар’еру, радок у біяграфіі — тыя, хто вылучыў ультыматум Расеі. Насамрэч ад пачатку Расея ня мела рэальных плянаў уводзіць войскі ў Данбас. З другога боку, сёньня відавочна, што апалчэнцы маюць даволі моцныя вайсковыя пазыцыі. І нават Парашэнка прызнае, што ваеннымі сродкамі перамагчы іх немагчыма. Трэба заваёўваць душы і сэрцы. Гэта добрая «бойка», якраз такая канкурэнцыя без праліцьця крыві — гэта тое, што будуць усе вітаць, і Расея ў першую чаргу.
Дракахруст: Кірыл, Парашэнка, паводле вас, кажа, што паўстанцаў немагчыма перамагчы. Але я прыгадваю інтэрвію Стралкова «Камсамольскай праўдзе», яшчэ да перамір’я, дзе ён кажа, што калі Расея не дапаможа, то за пару тыдняў іх проста «раскатаюць». Нейкія розныя ацэнкі ў Парашэнкі і Стралкова. Стралкоў, можа, лепш ацэньвае патэнцыял сваіх паплечнікаў і падначаленых?
Коктыш: Спэкуляцыя ідзе з абодвух бакоў. Стралкову трэба вымусіць Расею ўмяшацца і даць вайсковую дапамогу. А Парашэнка — у большай ступені рэаліст. Ён разумее, што «партыя вайны» — гэта не яго партыя, бо чым далей і даўжэй будзе весьціся вайна, тым менш улады будзе заставацца ў яго, яго ўлада будзе вымывацца з-пад яго да ўсялякіх алігархаў. Таму для Парашэнкі партыя міру — гэта тая партыя, дзе ён сапраўды прэзыдэнт.
Калі сыходзіць з пуцінскіх заяў, то Расею якраз задаволіць кантроль Парашэнкі над Украінай на мірных умовах, бо ён ужо прадэманстраваў, што здольны дамаўляцца ў даволі цяжкім становішчы. І гэта тое, што можа вырашыць сёньняшні крызыс у двухбаковых дачыненьнях.
Дракахруст: Уладзімір, ваш камэнтар да гэтых падзеяў: працяг перамір’я, ультыматум ЭЗ, рашэньне Савету Фэдэрацыі аб адкліканьні дазволу на ўжываньне войска ва Ўкраіне — што з гэтага вынікае? Расея ня будзе ўмешвацца, яна пойдзе на саступкі, ці 30 чэрвеня пачнецца зноў страляніна?
Мацкевіч: Памылковыя тэзы, якімі карыстаецца Кірыл, прыводзяць яго да памылковых высноваў. Санкцыі знаходзяцца ў кампэтэнцыі вышэйшага кіраўніцтва ЭЗ, якім зьяўляецца Эўрапейская Рада. Гэта кіраўнікі дзяржаваў, якія ўваходзіць у ЭЗ. А яны не мяняюцца. Мяняюцца Эўрапарлямэнт і Эўракамісія. А канчатковыя рашэньні аб санкцыях, у тым ліку і рэалізацыйная частка іх частка, будуць прымацца тымі, хто застаецца ва ўладзе. Кірылу ня трэба турбавацца аб гэтым, а вось Пуцін аб гэтым турбуецца.
Думаю, што Парашэнка ўзяў гэты пэрыяд перамір’я для таго, каб працэдура падпісаньня дамовы асацыяцыі ў Брусэлі праходзіла не ў гарачы час вайны, а падчас перамір’і. Тое, што Пуцін прапанаваў Савету Фэдэрацыі адклікаць дазвол на ўвод войскаў — гэта сьведчыць пра тое, што Пуцін рэагуе на пагрозы ЭЗ. Больш таго, калі мы кажам пра перамовы, то перамовы вядуцца на некалькіх узроўнях. Адна справа — перамір’е, пра якое можна перамаўляцца з баевікамі, а іншая справа — вышэйшы ўзровень перамоваў, на які сытуацыя ўжо выйшла. Гэта перамовы паміж Расеяй, якая ўмешваецца ва ўнутраныя справы Ўкраіны, і ЭЗ.
На жаль у ЭЗ няма адзінства. Пра гэта сьведчыць прыняцьце кіраўніцтвам Аўстрыі рашэньня ўдзельнічаць у «Паўднёвым патоку». Сёньня для Эўропы вельмі небясьпечная сытуацыя з энэрганосьбітамі, ад імпарту якіх з Расеяй яна залежыць. Таму яна імкнецца адцягваць час для вырашэньня гэтых пытаньняў. Што да ўкраінскай сытуацыі, то тут Кірыл ізноў памыляецца, бо Парашэнка — моцны прэзыдэнт, які мае досыць высокі давер і паўнамоцтвы. Сёньня ў яго разьвязаныя рукі для вырашэньня сытуацыі на паўднёвым усходзе Ўкраіны, калі будзе гарантаванае неўмяшаньне рэгулярных войскаў Расеі ў гэты рэгіён.
Дракахруст: Юры, а як у Кіеве трактуюцца гэтыя падзеі?
Сьвірко: Перамір’е было даволі ўмоўнае, Парашэнка канстатаваў, што яно было 50 разоў парушанае сэпаратыстамі ў Данбасе. Тут я хачу падкрэсьліць, што ніякага адзінага паўднёвага ўсходу, ахопленага забурэньнямі, ня існуе. Гэта толькі дзьве ўсходнія вобласьці: Луганская і Данецкая. Ды і там палова іх тэрыторыі кантралюецца украінскімі вайскоўцамі. Таму гэта ўсходні прарасейскі анклаў, які кантралюецца, фактычна, маскоўскімі дзеячамі, называе сябе Данецкай Народнай Рэспублікай і Луганскай Народнай Рэспублікай. Але Масква іх фактычна «здала». Яна забылася пра рэфэрэндумы, якія былі праведзеныя ў гэтых дзьвюх «рэспубліках» пра далучэньне да Расеі, ніхто іх у Расею не прыняў.
У Кіеве такое адчуваньне, што Масква ўвогуле была б задаволеная адным Севастопалем, але калі ўжо ўдалося прыхапіць Крым, то і хопіць. Пуцін баіцца гэтых санкцыяў, таму што яны б’юць па ягоным бліжэйшым атачэньні, але ў той жа час папярэднія санкцыі, якія дзейнічаюць зараз, вельмі недастатковыя і нагадваюць санкцыі, што былі ўведзеныя Захадам супраць Лукашэнкі. Захад не прызнае вынікі выбараў прэзыдэнта Беларусі, але чамусьці прызнае даверчыя лісты ад Лукашэнкі, што ён выдае сваім амбасадарам у заходніх сталіцах. І там гэтых амбасадараў прымаюць.
Таму ўсё гэта палітычныя гульні. Кіеў думае, што перамір’е было патрэбнае для таго, каб прадэманстраваць менавіта свой мірны настрой, каб падпісаць пагадненьне аб асацыяцыі ў мірных умовах. Для Парашэнкі гэта вельмі важны прапагандысцкі ход, тое, што ён выступіў за мір, але яго не падтрымалі сэпаратысты на Ўсходзе. Цяпер, калі яны за вайну, яму нічога не застаецца, як толькі зь імі ваяваць. І Пуцін нічога ня зможа зрабіць, таму што цяпер мяч на ягонай палове поля, і Парашэнка выглядае пераможцам.
Дракахруст: Кірыл, я даю вам магчымасьць адказаць на пярэчаньні Уладзіміра. І патлумачце, як вы разумееце лёгіку Юрыя, які кажа, што Пуцін, фактычна, здае сэпаратыстаў, а, з другога боку, гаворыцца, што яны ягоныя марыянэткі. Дык калі лялькавод здае марыянэтак, дык марыянэткі павінны проста разьбегчыся. Калі Пуцін іх здае, значыць заўтра іх ня будзе, нават ўкраінскага войска не спатрэбіцца. А вось яны чамусьці не разьбегаюцца.
Коктыш: Пятро Сіманенка ў свой час: «Вы запісалі 7 мільёнаў чалавек у тэрарысты». Насамрэч размова ідзе аб народным запыце, аб левым запыце. Я б сказаў, што калі гэты левы мэсыдж будзе даволі ўстойліва і трывала трансьлявацца, то мне здаецца, што Луганск і Данецк могуць атрымаць даволі істотны ўплыў і за межамі паўднёвага ўсходу.
Што тычыцца ваеннай моцы, то тут ёсьць просты адказ: калі б была ваенная моц, то яе ўжо даўно выкарысталі б і здушылі б гэтыя два рэгіёны. Гэта, канешне, не дэманстрацыя сілы, гэта дэманстрацыя слабасьці, і мне здаецца, што перамовы зьяўляюцца якраз тым пунктам, які дазваляе ўсім захаваць твар і не даводзіць справу да тых дзеяньняў, якія будуць весьці да страты ўлады. Відавочна, што ЭЗ тут зусім не суб’ект, заявы ЭЗ тычыліся якраз таго, што ён жадае гандляваць таварамі, бо зараз яму патрэбен украінскі рынак. А гэта вельмі цяжка рабіць, калі ідзе вайна.
Данбаская дылема Кіеву: сіла ці перамовы?
Дракахруст: Кірыл, вось Вы пачулі з вуснаў Юрыя вэрсію, якую, я так разумею, шмат хто ва Ўкраіне адстойвае. Пуцін адклікаў дазвол і ўкраінскае войска выканае свой службовы доўг, навядзе парадак. Ну а перамовы з тэрарыстамі... якія перамовы з тэрарыстамі? З тэрарыстамі не вядуць перамовы. Што вы можаце сказаць на такую трактоўку?
Коктыш: Я спашлюся на аднаго ўкраінскага вайсковага аналітыка, які даволі добра сказаў, што з тых войскаў дзяржаўных, што дзейнічаюць сёньня ў Данеччыне ды Луганшчыне, тыя, хто маюць ідэалягічную матывацыю ваяваць, не прафэсійныя. А тыя, хто прафэсійныя, матывацыі зусім ня маюць. Мне здаецца, што сёньня, калі апалчэнцы ўсё ж такі ператварыліся ў больш менш стабільныя фармаваньні, якія абапіраюцца на даволі трывалую народную падтрымку, ваенным шляхам вырашыць пытаньне наўрад ці магчыма.
Дракахруст: Кірыл, я вас перапыню, я проста ўдакладню. Я кажу не пра тую антытэрырыстычную апэрацыю, якая вялася раней, а пра значна больш інтэнсіўнае вядзеньне баявых дзеяньняў. Ва ўкраінскай авіяцыі, якая б яна там не была безыдэйная, поўнае дамінаваньне ў паветры. Можна проста разбамбіць ўшчэнт пазыцыі сэпаратыстаў. Ну а калі бомба кудысьці не туды патрапіць, ну што ж — здараецца. І ў гэтым сэнсе Парашэнка, калі ён так будзе рабіць, будзе ня першым у сьвеце, хто так рабіў і робіць. Чаму ён не можа зрабіць так?
Коктыш: Здаецца, што на гэта проста няма магчымасьці. Калі з верталётаў ва Ўкраіне засталося 7 штук на сёньня, ну і самалётаў, я думаю, таксама небагата. Можна забіць пры яго дапамозе пэўную колькасьць апалчэнцаў, але страціць самалёт, які каштуе мільёны даляраў — гэта таго ня варта.
Па-другое, калі глядзець гісторыю войнаў, ніколі дамінаваньне ў паветры без падмацаваньня наземнай апэрацыяй не вяло да перамогі. Таксама варта сказаць, што асацыяцыя Ўкраіны з Эўразьвязам будзе азначаць на першым этапе, а магчыма і на другім, прадказальнае пагаршэньне жыцьцёвых умоваў. Прыняцьце ўмоваў Міжнароднага Валютнага Фонду таксама будзе азначаць даволі істотнае пагаршэньне. І мне здаецца, што гэта стварае ўрадлівую глебу для распаўсюду левага мэсыджу, носьбітам якога зараз зьяўляюцца Данецк ці Луганск. Сёньня Данецк і Луганск вылучаюць лёзунгі кіеўскага Майдану, які стаяў мінулай восеньню і гэтай зімой і патрабаваў сацыяльнай справядлівасьці, роўнасьці ды і таго, каб дзяржава не была карумпаванай і была больш народнай. І сёньня гэтыя лёзунгі па меры пагаршэньня умоваў жыцьця ва Ўкраіне маюць шанец пашырыцца.
Дракахруст: Кірыл, а вось яшчэ пытаньне наконт перамоваў, да якіх так падштурхоўвае Кіеў Масква. Мне здаецца, ёсьць пытаньне: а хто прадстаўляе гэты, скажам так, паўстанцкі сэпаратысцкі Данбас? Барадай, які ўчора прыехаў, яго там пазаўчора яшчэ і не ведалі? Ці, умоўна кажучы, Стралкоў? Але, ведаеце, калі праводзіць расейскія аналёгіі, Ельцын нават у разгар Хасаўюрту размаўляў усе ж такі з Масхадавым, а не з Хатабам. Дык Стралкоў — гэта аналяг Хатаба. Ці ёсьць, калі карыстацца гэтай аналёгіяй, у Данбасе свой Масхадаў, зь якім у прынцыпе можна размаўляць Кіеў?
Коктыш: Менавіта такога Масхадава ў асобе Алега Царова і абралі два дня таму, калі ДНР і ЛНР прынялі сумесны канстытуцыйны акт. Царова, зразумела, ня любяць у Кіеве і нават хацелі пасадзіць у турму, але ён свой, украінец і з гэтым немагчыма спрачацца. Мне здаецца, гэта праблематыка добра разумеецца ў тым жа Данецку і Луганску, і тое, што Цароў быў абраны сьпікерам гэтага аб’яднанага парлямэнту, няхай нават віртуальнага парлямэнту, якраз і стварыла тую перамоўную інстытуцыйную пазыцыю, зь якой можна размаўляць.
Дракахруст: Уладзімер, уявім сабе, што Расея пасьля 30 чэрвеня не адступае, не прымае ўмовы ультыматуму ЭЗ, але і ня ўводзіць ва Ўкраіну танкавыя дывізіі. Як будзе на ваш погляд, дзейнічаць Кіеў: працягваць антытэрарыстычную апэрацыю, прычым, з большай інтэнсіўнасьцю, ці размаўляць зь некім, магчыма з Крамлём, магчыма вось з Царовым, які, паводле словаў Кірыла, нейкія віртуальныя (ці не віртуальныя) паўнамоцтвы атрымаў?
Мацкевіч: Чалавек можа хацець аднаго, але яго магчымасьці могуць яму гэтага не дазволіць. Я думаю, што разумна і рацыянальна зараз інтэнсіўна весьці антытэрарыстычную апэрацыю і даціснуць гэтыя незаконныя ўзброеныя фармаваньні ў Данбасе. І весьці перамовы, хай сабе і з Царовым, аб іх капітуляцыі, аб здачы зброі і ўжо далей аб мірным урэгуляваньні сытуацыі.
Але ж ці здольная на гэта сёньня ўкраінская армія, якая была разбэшчаная, разбураная папярэднімі кіраўнікамі Ўкраіны, яе ўрадамі? Гэта вялікае пытаньне і тут Парашэнка стаіць перад такой вельмі складанай дылемай. Спробы перамовы, калі весьці, то трэба весьці іх з тым, хто прымае рашэньні. Такога чалавека сёньня ў Данбасе няма. Цароў мог бы быць гэтым чалавекам, калі б яго загады былі прымальныя для баевікоў. Але ж гэта вельмі сумнеўна.
Весьці перамовы з Пуціным, з Крамлём пра ўрэгуляваньне сытуацыі можна і трэба, але ж на ўзроўні санкцый. А вось што рабіць з тымі мірнымі жыхарамі, якія жывуць пад пагрозай тэрору, рабаваньня, зьяўляюцца ахвярамі, закладнікамі гэтай сытуацыі — гэта пытаньне прэзыдэнта Парашэнкі, прэзыдэнта ўсяго ўкраінскага народу. Думаю, ён павінен прыняць настолькі рашучыя меры, наколькі гэта дазваляе сёньняшняя армія, сёньняшнія ўзброеныя сілы, якія яму падпарадкоўваюцца, наколькі гэта ўвогуле можна зрабіць, мінімізуючы ахвяры і тыя жахі, якія там адбываюцца.
