«ПіК Свабоды». Грузінскі журналіст і беларускі праваабаронца пра «сінія пальцы» на пратэстах у Грузіі

З Тбілісі —Коба Ліклікадзэ, аглядальнік грузінскай службы Радыё Свабода, і Раман Кісьляк, юрыст і праваабаронца Беларускай дыяспары Аджарыі.

Глядзіце размову на відэа цалкам.

Тут фрагмэнты гутаркі.

— 28 лістапада прэм’ер-міністар Грузіі Іраклі Кабахідзэ заявіў, што грузінскі бок прыпыняе перамовы аб уступленьні краіны ў Эўразьвяз да 2028 году. Гэта выклікала самыя масавыя пратэсты грузінаў за апошні час. Прэзыдэнтка Грузіі Саламэ Зурабішвілі стала на бок пратэстоўцаў. У Тбілісі чарговая ноч пратэстаў завяршылася жорсткім разгонам і новымі арыштамі, дзясяткі з траўмамі ў лякарнях. Коба, вы працуеце ў самым цэнтры падзеяў. Маглі б апісаць, што адбываецца цяпер на вуліцах грузінскай сталіцы?

Коба Ліклікадзэ: Шматтысячныя мітынгі практычна кожны дзень працягваюцца ў Грузіі. Учора і пазаўчора я быў практычна ўсю ноч на праспэкце Руставэлі, які быў цалкам запоўнены. Я з канца 1980-х прысутнічаў на вельмі многіх мітынгах, і столькі народу я рэдка памятаю. Самае галоўнае — настрой у народа ўзьняты. Гэта пратэст супраць ураду і за эўрапейскую будучыню і эўрапейскі выбар, які, як лічаць многія грамадзяне Грузіі і многія лідэры, цяперашні ўрад Грузіі паставіў пад пытаньне. Сёньняшняя раніца пачалася з таго, што студэнты розных навучальных установаў выходзілі перад сваімі будынкамі з грузінскімі і эўрапейскімі сьцягамі. І, як заўсёды, на плошчы Руставэлі вялікі мітынг. І гэта вельмі стыхійна адбываецца. Ніхто іх не арганізоўвае. Людзі, грамадзяне выходзяць. Тут і грузіны, і азэрбайджанцы, і армяне, многа ўкраінцаў і беларусаў. Розныя людзі, якая сабраліся разам, каб адстаяць эўрапейскі выбар Грузіі, каб змусіць грузінскі ўрад адмовіцца ад гэтага рашэньня спыніць эўраінтэграцыю, што выклікала вялікія хваляваньні ў Грузіі.

— Вы кажаце пра ўзьнёслы настрой пратэстоўцаў. А што наконт дзеяньняў уладаў? Адкуль такая жорсткасьць, якую можна бачыць на кадрах, якія прыходзяць з Тбілісі?

Коба Ліклікадзэ: Сёньня выступіў прэм’ер-міністар Грузіі Іраклі Кабахідзэ, які апраўдваў такія захады. Ён сказаў, што гэта прапарцыйна, нават пахваліў МУС за тое, што яны «паставілі кропку на спробе дэстабілізаваць Грузію». Урад, можна сказаць, трыюмфуе. Яны думаюць, што гэтымі выступамі ў нядзелю справа і скончыцца, але гэта ня так. А што тычыцца жорсткасьці. На жаль, мы бачылі жорсткасьць на вуліцах Тбілісі пры Міхэілу Саакашвілі. Гэта сыстэмная праблема. Калі зьмянілася ўлада ў Грузіі, судзьдзі, прадстаўнікі правасудзьдзя, сілавых ведамстваў, супрацоўнікі якіх прымалі ўдзел у разгонах мітынгаў, засталіся і служаць цяперашняй уладзе. Нічога новага няма. Таму патрабуецца сыстэмнае рэфармаваньне ўсёй вэртыкалі ўлады Грузіі, бо яна вельмі цяжкая, цэнтралізаваная, вельмі грубая. Празьмерна грубая.

Зьбілі нашага прадусара, аднаго з журналістаў тбіліскага бюро, маю калегу з тэлекампаніі. Гэта адбываецца звычайна пасьля 12 гадзіны, калі ноч, калі людзі стомленыя, калі холадна. Але народ гэта не палохае, наадварот, калі былі самыя жорсткія падаўленьні, на наступны дзень выходзілі 100 тысяч чалавек.

— Раман, сярод затрыманых — беларус Яўген Муравіцкі, якога ўжо вызвалілі. Як ацэньваюць пратэсты беларусы, якія жывуць у Грузіі? Напэўна, разглядаюць іх празь беларускую оптыку?

Раман Кісьляк: Беларусы, якія жывуць у Грузіі, у асноўным падтрымліваюць народ Грузіі на шляху да свабоды і Эўропы. Гэта відавочна. Большасьць падтрымлівае. Нехта ўдзельнічае ў акцыях, нехта не. Але беларусы ёсьць на акцыях. Я ўчора выходзіў на кароткатэрміновую акцыю ў абарону Яўгена ля суду. Я выклікаў паліцыю, каб у мяне дакумэнты прынялі. Паліцыя не прыехала, я перайшоў на праспэкт. Хачу пацьвердзіць. Я такога даўно ня бачыў у Грузіі. Я тут больш за тры гады. Настрой вельмі добры, вельмі шмат людзей. Беларусы рэагуюць на многія рэчы, на гэтую жорсткасьць. Ёсьць флэшбэкі. Калі людзей пачалі хапаць у аптэках, у мэтро, гэта нашы беларускія флэшбэкі, нас адразу трыгерыць.

Канечне, сытуацыя ў Грузіі іншая, чым у Беларусі ў 2020 годзе. Калі параўноўваць, то можна сказаць, што падобна да 1994, 1995, 1996 гадоў. Потым беларуская ўлада зацэмэнтавалася, усё больш і больш станавілася паліцэйскай дзяржавай. У Грузіі яшчэ пакуль не. Што тычыцца працы паліцыі, я асабіста назіраю два сьветы. З аднаго боку, калі мы робім свае акцыі, паліцыя прыяжджае і працуе па-эўрапейску, часам нават ахоўвае нас. Выконвае ўсе неабходныя працэдуры. З другога боку, я бачу, як працуе спэцназ, які ў масках і ніяк не абазначаны. Тое, што яго не абазначаюць, кожнага паліцэйскага і супрацоўніка розных службаў, якія разганяюць пратэстоўцаў, нападаюць, гэта азначае, што само кіраўніцтва падтрымлівае такую беспакаранасьць.

Гэта робіцца намерана, на мой погляд, каб ісьці па такім трэку ў бок Беларусі, калі супрацоўнікі беспакарана зьбіваюць, затрымліваюць, пускаюць газ у твар, зьбіваюць тых, хто ляжыць, хто не супраціўляецца. Гэта жахліва. Для беларусаў гэта траўма. Тым ня менш мы падтрымліваем народ Грузіі ў імкненьні да свабоды.