Месца Лукашэнкі — побач з Пуціным, але не за сталом перамоваў, а на лаве падсудных, — украінскі палітоляг Яўген Магда

На гэтыя пытаньні Юрыя Дракахруста адказвае ўкраінскі палітоляг, дырэктар Інстытуту сусьветнай палітыкі Яўген Магда.

Сьцісла

• Удары па тэрыторыі Расеі толькі тымі далёкабойнымі ракетамі, якімі зараз валодае Ўкраіна, ня зьменяць хаду вайны.
• Амэрыканцы дапамагаюць Украіне не прайграць вайну, але не дапамагаюць яе выйграць.
• Украіна павінна дамагчыся максымуму ад адміністрацыі Байдэна, якая сыходзіць.
• Зяленскі ня зможа пайсьці на нейкія сур’ёзныя саступкі Лукашэнку, бо гэта ня знойдзе разуменьня ва ўкраінскім грамадзтве.
• Ня бачна прычынаў, каб сёньня Ўкраіна наносіла ўдары па Беларусі і на 1000 кілямэтраў павялічвала лінію фронту.

— Узброеныя сілы Ўкраіны нанесьлі ўдары далёкабойнымі ракетамі па Бранскай і Курскай вобласьцях Расеі. Па Бранскай — амэрыканскімі, па Курскай — брытанскімі. Ці вядома, на ўдары якой далёкасьці дадзены дазвол, па якіх аб’ектах?

— Тое, што ўдары былі нанесеныя па аб’ектах у Бранскай і Курскай абласцях, — гэта сьведчыць пра тое, што дазвол дадзены на ўдары заходнімі ракетамі па тэрыторыі РФ і на значную глыбіню. На мой погляд, Захад прамарудзіў з прадастаўленьнем гэтага дазволу.

Яўген Магда

Размова пра гэта ішла яшчэ ў верасьні, калі пытаньне абмяркоўвалі прэзыдэнт ЗША Джо Байдэн і прэм’ер Вялікай Брытаніі Кір Стармэр. І тады рашэньне было амаль прынятае. Але Ўладзімір Пуцін абвясьціў аб зьмене расейскай дактрыны ядзернага стрымліваньня. І Захад на два месяцы ўзяў паўзу. Яна прывяла да таго, што ў кастрычніку расейскія войскі захапілі самую вялікую тэрыторыю з пачатку шырокамаштабнага ўварваньня.

Гаворыцца, што да таго, каб даць УСУ дазвол біць заходнімі ракетамі па тэрыторыі РФ, падштурхнула зьяўленьне на фронце салдат КНДР. На мой погляд, фактарам было тое, што на мінулым тыдні Расея нанесла па Ўкраіне масаваныя камбінаваныя ракетна-дронавыя ўдары. Нават у Закарпацьці была трывога, чаго звычайна там не адбываецца. І на гэта Захад вымушаны быў адрэагаваць такім дазволам. Але я думаю, што колькасьць перададзеных ракет недастатковая для таго, каб накрыць усе наяўныя цэлі.

— Паводле ацэнак экспэртаў, Украіна мае некалькі дзясяткаў заходніх далёкабойных ракет. Ці прадугледжаныя ў заплянаваных заходніх пастаўках зброі ва Ўкраіну такія ракеты — амэрыканскія, францускія, брытанскія?

— Як правіла, напаўненьне заплянаваных пакетаў дапамогі не анансуецца. Але я добра разумею, што тых ракетаў, якія мае Ўкраіна, у прынцыпе недастаткова для таго, каб неяк зьмяніць сытуацыю на полі бою.

— Вы ўжо згадалі верасьнёўскія абмеркаваньні пытаньня пра дазвол для Ўкраіны. Тады ж, 6 верасьня, на пасяджэньні каардынацыйнай групы дапамогі Ўкраіне «Рамштайн» міністар абароны ЗША Лойд Остын заявіў, што выкарыстаньне далёкабойных ракет ня зьменіць хаду вайны. А зараз, калі дазволілі іх выкарыстоўваць, вырашылі, што гэта можа зьмяніць хаду вайны?

— Гэта палітычнае рашэньне. І зь яго дапамогай, наколькі я разумею, адміністрацыя Байдэна імкнецца захаваць добрую міну пры дрэннай гульні. Тут варта нагадаць, што міністар Остын у свой час выступаў супраць таго, каб Украіна наносіла ўдары дронамі па расейскіх нафтаперапрацоўчых заводах.

У заходнім падыходзе прынцып business as usual пераважае. Захад робіць усё, каб у выпадку неабходнасьці аднавіць адносіны з Расеяй. І абсалютна відавочна, што амэрыканцы дапамагаюць Украіне не прайграць, але не дапамагаюць Украіне выйграць.

— Які адказ Крамля на ўдары далёкабойнымі ракетамі па тэрыторыі РФ лічаць у Кіеве найбольш імаверным? У Расеі заяўляюць пра магчымасьць удараў ядзернай зброяй, прычым як па тэрыторыі Ўкраіны, гэтак і па тэрыторыі краінаў NATO. Сёньня расейскія войскі нанесьлі ўдар па Дняпры міжкантынэнтальнай балістычнай ракетай. Гэты ўдар быў няядзерны, але такая ракета можа несьці ядзерную боегалоўку. Такая кляса ракетаў была выкарыстаная Расеяй упершыню.

— Я думаю, што сёньняшні ўдар па Дняпры — гэта і быў той адказ, які Расея заплянавала. Масква зараз прыкладае максымум намаганьняў, каб прымусіць Захад націснуць на Кіеў, прымусіць Украіну прыняць максымальна прымальныя для Расеі ўмовы міру. Яны ўчора праз Reuters гэтыя ўмовы апублікавалі: захопленыя Расеяй тэрыторыі павінны застаюцца за ёю, Украіна абавязана вярнуць расейскую мову, яе армія — скарочаная да мінімуму.

Гэта як чалавеку, якога зьбілі, прапанаваць перапісаць сваю кватэру на тых, хто яго зьбіў. Але гэта цалкам у стылі расейскага геапалітычнага нахабства. Расея, на жаль, заўсёды такой была, такой яна і застанецца. Таму проста трэба працаваць над тым, каб дамагчыся яе распаду. Хоць зразумела, што гэта не адбудзецца за адзін дзень.

— Паплечнікі абранага прэзыдэнта ЗША Дональда Трампа — яго сын Дональд, мільярдэр Ілан Маск — даволі зьдзекліва публічна выказваюцца асабіста пра Зяленскага. І нічога кепскага ня кажуць пра Пуціна. На каго ж Белы дом Трампа зьбіраецца ціснуць на гіпатэтычных мірных перамовах?

— На жаль, у міжнародных адносінах існуе практыка ціснуць на слабейшага. Таму ва Ўкраіны ёсьць, па вялікім рахунку, два месяцы для таго, каб прадэманстраваць усяму сьвету, што яна можа аказваць адпор пры такім ціску. Але для гэтага трэба рабіць нешта большае, чым тое, што зрабіў Уладзімір Зяленскі, прадставіўшы «плян стойкасьці». Калі мы будзем проста разьлічваць на цуд, то трэба разумець, што цуду ня будзе. Я не лічу Трампа прарасейскім палітыкам. Але ён любіць простыя, лёгкія рашэньні. І Ўкраіна зараз павінна дамагчыся ад адміністрацыі Байдэна максымуму.

— Калі зьявілася інфармацыя пра тое, што Байдэн даў дазвол Украіне біць амэрыканскімі ракетамі па тэрыторыі РФ, людзі з атачэньня Трампа выступілі з асуджэньнем гэтага рашэньня. Крытыка прагучала ад прыгаданых Маска і Трампа-малодшага, а таксама ад Майка Ўолтца, намінаванага абраным прэзыдэнтам на пасаду дарадцы ў нацыянальнай бясьпецы. У сьвятле гэтых рэакцыяў наколькі імаверна, што Трамп, прыйшоўшы ў Белы дом, скасуе дазвол, дадзены Байдэнам?

— Я думаю, што гэты варыянт нельга выключаць. Зь іншага боку, я не зусім разумею, якім чынам Трамп зьбіраецца ўзьдзейнічаць на Пуціна, каб прымусіць яго сесьці за стол перамоваў. Але я пакуль ня веру, што Трамп можа прыняць антыўкраінскае рашэньне. Варта адзначыць, што на дадзены момант і Дональд Трамп-малодшы, і Ўолтс, і Маск — яны не дзяржаўныя дзеячы. І Ўкраіна не павінна рэагаваць на іх ацэнкі.

У нас яшчэ ёсьць час для таго, каб абараніць свае інтарэсы, хаця б з адміністрацыяй Байдэна, якая адыходзіць. Зрэшты, зьвяртае на сябе ўвагу нядаўняя заява дзейнага дарадцы па нацыянальнай бясьпецы Джэйка Салівана, які параіў Украіне больш мабілізоўваць людзей, а не разьлічваць на пастаўкі высокатэхналягічнага ўзбраеньня. Я паўтару: ЗША дапамагаюць Украіне, каб яна не прайграла. Але яны (прынамсі зараз) не зьбіраюцца дапамагаць Украіне перамагчы.

— Аляксандар Лукашэнка дамагаецца для Беларусі месца, ролі ў мірных перамовах па Ўкраіне з пачатку расейскага поўнамаштабнага ўварваньня. Першыя раўнды перамоваў у 2022 годзе адбыліся ў Беларусі. Масква пазьней неаднаразова выказвалася за тое, каб Беларусь была прадстаўленая на перамовах. У нечым гэта нагадвае, як Сталін пасьля Другой сусьветнай дамагаўся і дамогся месцаў у ААН для БССР і УССР. А як Украіна, афіцыйны Кіеў ставіцца да ўдзелу Лукашэнкі ў гіпатэтычных мірных перамовах?

— Я лічу, што месца Лукашэнкі — побач з Пуціным. І месца гэтае — не за сталом перамоваў, а на лаве падсудных. Бо ён жа сам казаў, што ён і Пуцін — суагрэсары. А зараз ён неяк пра гэта забыўся. Відаць, адчуў уласную значнасьць. А ва Ўкраіне не забыліся, адкуль у 2022 годзе паўгода ляцелі ракеты на ўкраінскія гарады. І ва Ўкраіне не забыліся, адкуль у яе зайшлі расейскія войскі 24 лютага 2022 году. І няхай Лукашэнка не разьлічвае, што забудуцца. Афіцыйную пазыцыю Кіева агучыў спэцыяльны прадстаўнік Украіны па Беларусі Ігар Кізім. Ён сказаў, што пакуль Лукашэнка знаходзіцца ва ўладзе ў Беларусі, таргавацца Ўкраіна зь ім ня будзе.

— Вы кажаце, што Лукашэнка, як і Пуцін, заслугоўвае толькі месца на лаве падсудных, а не за сталом перамоваў. А вам не здаецца, што Трамп так ня думае, прынамсі, у дачыненьні да Пуціна?

— Трамп, можа, так і ня думае. Але ці павінны мы зыходзіць зь ягонай лёгікі? Злучаныя Штаты — самая магутная дзяржава ў сьвеце, але Ўкраіна змагла даказаць сваю суб’ектнасьць са зброяй у руках. Напярэдадні лютага 2022 году нам амаль усе прадказвалі, што мы хутка развалімся. Вайна доўжыцца ўжо 1000 дзён, і мы не разваліліся. Я думаю, што ў цяперашняй сытуацыі Зяленскі ня зможа пайсьці на нейкія сур’ёзныя саступкі Лукашэнку. Гэта ня знойдзе разуменьня ва ўкраінскім грамадзтве, а ён адчувальны да пазыцыі нашых суграмадзян.

— Нядаўна зьявілася інфармацыя пра тое, што амбудсмэны Ўкраіны і Расеі Лубінец і Маскалькова правялі перамовы ў Беларусі. Празь Беларусь адбываюцца і абмены палоннымі. Гэта значыць, што пэўную ролю ў перамовах паміж Украінай і Расеяй Беларусь адыгрывае і цяпер. Лубінец і Маскалькова сустрэліся не ва Ўкраіне і не ў Расеі.

— Дык у нас тысяча кілямэтраў агульнай мяжы зь Беларусьсю. Яна мяжуе і з намі, і з Расеяй. Дзе ж нам яшчэ сустракацца? На тэрыторыі натаўскай Польшчы? Туды расейцы не паедуць.

— На Радыё Свабода была дыскусія паміж вамі і прадстаўніком палку Каліноўскага Вадзімам Кабанчуком. Ён казаў, што Ўкраіна можа нанесьці ўдары па Беларусі. Вы пярэчылі, што яна гэтага ня будзе рабіць. І што хоць Лукашэнка — суагрэсар, але як бы не настолькі, каб па Беларусі біць ракетамі. Вы не зьмянілі сваю думку?

— Я на сёньняшні момант ня бачу прычынаў, па якіх Украіна на тысячу кілямэтраў павялічыла б лінію фронту. Прынамсі, да таго часу, пакуль сама Беларусь гэта не справакуе, я думаю, нічога падобнага не адбудзецца.