«Гісторыя на Свабодзе». Права ўкраінцаў на спадчыну ВКЛ не параўнальнае з правам беларусаў, — Алег Латышонак

Мы працягваем размову з гісторыкам, які блізкі да стварэньня альтэрнатыўнай гісторыі Беларусі. Яго нечаканыя і парадаксальныя трактоўкі вядомых падзеяў і фактаў нярэдка выклікаюць спрэчкі і пярэчаньні.

Наш сёньняшні суразмоўца — беларускі гісторык у Польшчы, прафэсар Алег Латышонак.

0:00 — калі Сапегі сталі «літоўцамі»

1:49 — як і калі ў Вялікім княстве Літоўскім хацелі зрабіць лацінскую мову дзяржаўнай

2:59 — чаму ў XVI стагодзьдзі праўдай лічылася «добра прыдуманае»

4:27 — хто са шляхты і арыстакратаў захоўваў памяць пра сваё русінства ў XVIII стагодзьдзі і да якога часу яны захавалі сваю «рускую» мову

7:10 — палянізацыя як цана аб'яднаньня «рускай» і «літоўскай» шляхты, але палітычны народ «так і ня ўзьнік»

9:50 — чаму «нашы зласьліўцы на Захадзе раней лічылі ўсё русінскае расейскім, а цяпер пачалі лічыць украінскім»

11:18 — «украінцы крышку маюць дачыненьне да гісторыі ВКЛ, але невялікае. Яны маюць нейкае права на спадчыну ВКЛ, але непараўнана зь беларусамі, якія наўпрост ёсьць вынікам сынтэзу «літоўскага» і «рускага» пачаткаў»

12:12 — чаму беларусы маюць сёньня справу з нахабнай хлусьнёй з боку ўсіх суседзяў і чаму русінаў XVI стагодзьдзя можна называць беларусамі

13:50 — хто і калі ў XVIІ стагодзьдзі ўпершыню заявіў, што «беларусы — гэта не ўкраінскія падданыя»?

15:57 — калі ў Беларусі адбылася «казацкая рэвалюцыя»

Фрагмэнт размовы вядоўцы Сяргея Абламейкі з Алегам Латышонкам:

— Ты сьцьвярджаеш, што «рускія» эліты Вялікага Княства Літоўскага вельмі рана, яшчэ ў XVI стагодзьдзі, пачалі ўспрымаць літоўскі міт пра сваё паходжаньне ад рымскага Палямона. А вось зь літаратуры вядома, што нават у XVIII стагодзьдзі шляхта на тэрыторыі сёньняшняй Беларусі памятала пра сваё «рускае» паходжаньне, размаўляла дома «па-руску», падчас застольляў у замках і палацах сьпявалі «рускія» песьні. Вядомы нават выпадак, калі кароль Рэчы Паспалітай Станіслаў Аўгуст Панятоўскі, які паходзіў зь Берасьцейшчыны, прыехаўшы ў Нясьвіж у госьці да Радзівіла «Пане Каханку», сышоў з каня, пакланіўся і, паводле старога «рускага» звычаю, сказаў: «Пане гаспадару, кажы віна даці, каб у тваёй хаці ліха ня знаці». Дык усё ж памяталі пра сваё «рускае» паходжаньне ці не?

— Як хто. Але звычайна яны ўсё ж паслугоўваліся пальшчызнай, гэта была мова палітыкі і нават размоваў. Але гэта праўда, што да канца XVIII стагодзьдзя нават магнаты гаварылі на сваёй мове. А ўжо пэрыяд вялікай палянізацыі — гэта пачатак XIX стагодзьдзя. Бо ўжо пры падзелах Рэчы Паспалітай была вельмі моцная палянізацыя ў выніку школьнай сыстэмы, якую завёў Чартарыйскі.

Але зноў трэба сказаць, што частка магнатаў доўга трымалася сваёй «рускасьці». Асабліва тыя, якія мелі супэрпаходжаньне — былі Рурыкавічамі. Ужо ім рабіцца Палямонавічамі не было ніякага сэнсу. Таму яны трымаліся свайго паходжаньня, а гэта была вялікая колькасьць. Гэта былі пераважна княскія сем’і.

Але, фактычна, калі апошні князь Агінскі — Марцыян — перайшоў у унію, а яго браты ў каталіцтва, то і гэта скончылася.

— Давай пагаворым цяпер пра беларускую ідэнтычнасьць. Я бачыў, што ты ў сваіх тэкстах, пішучы пра падзеі XVI–XVII стагодзьдзяў, часам пішаш пра «беларусаў». А вось у эўрапейскіх краінах ёсьць шмат навукоўцаў, якія адмаўляюць пераемнасьць паміж русінамі і беларусамі. У Чэхіі, напрыклад, ёсьць навукоўцы, якія сьцьвярджаюць, што Скарына не беларус і ня мае дачыненьня да беларусаў, маўляў, ён русін, а гэта зусім іншая справа і г. д. Іншымі словамі, беларусам адмаўляюць у старажытнасьці. Як тут быць?

— Я таксама не называю жыхароў XVI стагодзьдзя беларусамі. Я лічу, што адносна таго стагодзьдзя мы маем выразнае акрэсьленьне адносна таго, хто літовец, а хто русін. Але мы маем права і на «літоўскую» спадчыну, і на «рускую». Я лічу беларусаў новай нацыяй, якая ўвабрала ў сябе дзьве спадчыны — «рускую» і «літоўскую», таму мы маем права і на тое, што было рускае, і на тое, што было літоўскае.

Натуральна, я ня буду забіраць у літоўцаў людзей, якія былі літоўскімі патрыётамі і ўсяляк гэта падтрымлівалі. Але трэба сказаць, што гэтыя дзьве этнікі — літоўская і руская — былі вельмі адрозныя і вельмі цяжка спалучаліся ў адзін палітычны народ, які практычна ніколі ня ўзьнік.

Я тут згодзен зь Вячаславам Насевічам, што палянізацыя — гэта цана аб’яднаньня рускай і літоўскай шляхты. Яны не маглі аб’яднацца на грунце «русчызны», якая літоўцам-католікам была не даспадобы, і ўжо даволі рана сталі пісаць, што ўсё, што кірыліца — усё тое маскоўшчына. А славяне, у сваю чаргу, не маглі перайсьці на літоўскую мову. Таму літоўцаў і русінаў аб’яднала якраз польская мова.

— Пра гэта пісаў і Тымаці Снайдэр 20 гадоў таму. Але ўсё ж як быць са Скарынам, чаму мы яго называем беларускім першадрукаром?

— Вось я ня ведаю, як мае продкі называліся, але я ад іх паходжу. Ведаю, што ў маёй сям’і толькі дзед быў беларусам, а прадзед ня ведаў, навошта гэта яму і яго братам. Але ж ён мой прадзед, і прапрадзед, і прапрапрадзед. Таму зьмена назвы ні пра што ня сьведчыць — гэта не азначае, што гэта ня нашае.

Скарына нарадзіўся на нашай зямлі зь дзядоў і прадзедаў, гаварыў і пісаў на нашай мове, то якім чынам ён можа ня быць нашым? Гэта ўжо зласьлівасьць. Я лічу, што гэта ўжо тыя навукоўцы-«русацяпы» па ўсім сьвеце, асабліва на захадзе, хто намі цікавіцца (далей ад нас і гэтага няма), то яны ўсё «рускае» лічылі расейскім, а цяпер усё, што русінскае — аказваецца ўкраінскае, бо цяпер такая мода, усё рутэнскае называецца ўкраінскім, хаця гэта ўсё балбатня.

— Тады пракамэнтуй, калі ласка, факт, што на Замкавай гары ў Вільні стаіць мэмарыяльная шыльда, на якой па-літоўску і па-ўкраінску напісана, што гэта месца супольнай гістарычнай славы.

— Ну, украінцы, можа, крышку там да гэтага... мелі нейкае дачыненьне, хаця ў гісторыі Ўкраіны погляд на Вялікае Княства Літоўскае ня вельмі важны. Нейкі час належалі да яго, таму таксама могуць сказаць, што маюць права на частку спадчыны Вялікага Княства Літоўскага, але гэта абсалютна не параўнальна зь беларусамі, якія проста ёсьць вынікам літоўска-рускага сынтэзу, а ўкраінцы — гэта тое рускае, што засталося без уплыву літоўшчыны. Я, прынамсі, так лічу.

— Дык ці не прасьцей нам усё ж у навуковых тэкстах адносна XVI стагодзьдзя пісаць «беларусы» і побач у дужках «русіны», а ў папулярных кніжках — проста «беларусы»?

— У папулярных — так, я згодзен. Бо людзям не растлумачыш. Калі нават навукоўцы нахабна хлусяць, то як жа людзі могуць у тым разабрацца? Мы тут маем дачыненьне з нахабнай хлусьнёй з боку ўсіх суседзяў. Так што, зноў кажу, цяжка людзям растлумачыць., як насамрэч было з русінамі і літоўцамі.

Таму я абсалютна згаджаюся з тым, каб называць Скарыну беларускім першадрукаром. Бо ж па-беларуску ён і друкаваў. Цяпер жа спрачаюцца, ці гэта царкоўнаславянская зь беларускім уплывам, ці старабеларуская. Я лічу, што мы маем права лічыць гэта старабеларускай мовай. Хоць і не заўсёды быў такой думкі, я ж таксама маю права сваю думку мяняць.

Але ёсьць вялікая частка нашай спадчыны, якая супольная зь літоўцамі. З аднаго боку, Ермаловіч пісаў, што Вялікае Княства Літоўскае — гэта беларуская дзяржава. Але так пісаць нельга, нельга назваць гэтую дзяржаву проста беларускай. Гэта была літоўска-беларуская дзяржава.

Слухаць гутаркі пра гісторыю вы таксама можаце і на ўсіх папулярных падкаст-плятформах:

Палянізацыя як цана аб'яднаньня эліт ВКЛ

ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: «Гісторыя на Свабодзе». Продкі літоўцаў мелі вайсковую і тэхнічную перавагу, таму захапілі Русь — Алег Латышонак ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: «Гісторыя на Свабодзе». Хто схаваў гісторыю Полацкай дзяржавы ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: «Гісторыя на Свабодзе»: «Моладзь выбірае спадчыну партызанаў». Нямецкі гісторык-урбаніст пра «захоп» Менску яго жыхарамі